Автор Тема: Отражения  (Прочитано 8591 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Отражения
« : Апрель 10, 2008, 12:04:06 »
Варианты изложения одной и той же музыки для различных инструментов и составов.

Эта тема навеяна посещением концерта в БЗК 5 апреля: солировали Н.Петров и А.Гиндин, дир.А.Рудин.

Исполнялись следующие произведения:

Телеман – "Дон Кихот"
Бах – 3 концерта для 2-х клавиров с оркестром.

Само по себе посещение этого концерта, может, и не вызвало бы желания специально написать о нём, ибо нет необходимости писать на форум обо всех посещаемых муз.мероприятиях, но любопытными мне показались сами произведения Баха, причём, с определённой точки зрения, а именно.
Дело в том, что только один концерт для 2-х клавиров может с достаточным основанием считаться созданным для такого состава в оригинале, т.е. задуманным именно в таком виде с самого начала – это концерт C-dur. По этой причине не вызывает удивления тот факт, что С.Рихтер и А.Ведерников, прославившиеся безупречностью своих вкусов по части отбора репертуара и хорошо осведомлённые об истории создания баховских клавирных концертов, записали лишь концерт C-dur для 2-х клавиров, но не какой-либо другой вдобавок к нему. Оба же других концерта, и оба в c-moll, представляют собой переложения баховских же концертов для других составов. Так, один из этих концертов представляет собой переложение утраченного концерта для скрипки и гобоя с оркестром, а другой – переложение концерта для 2-х скрипок с оркестром.
Любопытно, что была сделана удачная попытка реконструкции утраченного концерта для гобоя и скрипки – она имеется в записи в составе ПСС Баха и выпущена на дисках.
Вышеприведённые сведения о баховских концертах натолкнули меня на мысль открыть поток, который был бы посвящён произведениям, существующим в вариантах для различных инструментов и для различных составов. В данном случае нет претензии перечислить ВСЕ произведения, существующие в различных ипостасях, но многие примеры воплощения одной и той же музыки в различном внешнем обличии было бы интересно постепенно, по мере возникновения такого желания и воспоминаний о том или ином сочинении, рассмотреть.
Поскольку я начал с баховских концертов для 2-х клавиров, логично было бы продолжить эту тему прослушиванием этих произведений в различных вариантах, в т.ч. послушать при случае и реконструкцию концерта для скрипки и гобоя.
Немного позже можно было бы рассмотреть и скрипичную "Чакону" Баха, сопроводив её вариантом для ф-п Бузони и ф-п обработкой для одной левой руки Брамса, а также Сонаты f-moll для 2-х ф-п Брамса, сравнив её с его же ф-п Квинтетом f-moll :) Или, к примеру, Сонату №2 Прокофьева для флейты ИЛИ скрипки с ф-п. Список этот можно продолжать и расширять – Сюиты Аренского №2 и №3 для 2-х фортепиано и для оркестра, "Вальс" Равеля для 2-х ф-п и для оркестра, "15 вариаций с фугой" Бетховена и финал его же 3-й симфонии (хотя это и не одно и то же по компоновке, вдобавок можно ещё назвать номер из балета "Прометей"), Квартет и та же музыка в виде 9-й сонаты Бетховена, 1-й и 2-й Мефисто-вальсы Листа, "Вальс-фантазия" Глинки и т.п.
Поскольку тема эта довольно обширная, её можно дополнять интересными примерами постепенно, причём, делать упор не столько на транкрипциях, которых существует целое море, а на вариантях воплощения одной и той же музыки, представленных самим автором, что намного интереснее. Хотя если говорить о Чаконе Баха в переложении для ф-п Бузони, то в этом случае можно вести речь едва ли не о соавторстве, настолько музыкально значим оказался результат.
Что касается обработок Бахом собственных концертов для различных инструментов и переложение их для 2-х клавиров, то можно сказать вполне определённо: в клавирном варианте многое слушается довольно расплывчато, клавирная полифония в значительной степени тушуется в гуле ф-п звучания и оркестровой поддержки. Любопытно, кстати, что в вышеупомянутом концерте Петрова и Гиндина сначала казалось, что отличия тембров звучания обоих ф-п под их руками вызвано неодинаковым расположениям роялей на сцене, а также тем, что с одного рояля крышка была полностью снята, а на другом только поднята. Туше Гиндина было более отчётливым, а звучание ф-п под его руками более определённым, звучание же Петрова было более гулким и каким-то "закрытым", словно матовым.
Но позже, при исполнении последнего произведения, пианисты поменялись местами, пересев за рояли друг друга, и тут выяснилось, что каждый из них "забрал" своё звучание с собой :)) Т.е. качество туше определялось не свойствами роялей или их расположением на эстраде, а именно индивидуальными особенностями звукоизвлечения каждого музыканта. Я ещё раз убедился в том, что у каждого маститого пианиста СВОЁ туше и СВОЙ звук, каким бы странным ни казалось это обстоятельство ввиду того, что рояль-то один и тот же !
Материалы по теме здесь:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=697.msg10618#msg10618
Но это так, "лирическое отступление", а сама тебя посвящена вопросам "инобытия" музыки при переходе её в альтернативные звуко-тембровые ипостаси.
« Последнее редактирование: Апрель 18, 2008, 12:22:13 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Отражения
« Ответ #1 : Апрель 25, 2008, 17:13:45 »
Не знаю, послушал ли кто концерты Баха, чтобы сравнить и обсудить их "отражения" в других составах ? :)

Зато на форуме вспоминали имя Аренского, в связи с чем я хочу предложить сравнить его Сюиты для 2-х ф-п и их оркестровые отражения. Трудно сказать, что следует считать "исходным замыслом" - хронология фиксации музыки на бумаге не может служить в данном случае ориентиром. Аренский столь виртуозно разработал один и тот же музыкальный материал в симфоническом варианте и в виде ф-п дуэта, что отдать предпочтение какому-то одному из этих "отражений" весьма трудно :)
Для уточнения скажу, что 1-я оркестровая Сюита и 1-я Сюита для двух ф-п по музыке не совпадают - это разные сочинения.
Зато 2-я и 3-я сюиты существуют в двух вариантах, а 4-я ф-п сюита не имеет оркестрового отражения.
Любопытно, какие будут мнения по поводу качества музыки 1-х и 4-й Сюит, а также по поводу изложения материала во 2-й и в 3-й Сюитах ? :)

Материалы по теме:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=920.0
« Последнее редактирование: Апрель 28, 2008, 10:31:53 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Отражения
« Ответ #2 : Май 12, 2008, 10:48:59 »
Я дослушала, наконец, сюиты. Спасибо!  Очень поднимают настроение.
В музыке нет никаких особых глубин, нет отягощенности смыслами и в то же время её не назвать пустой – этакая милая безделица, сделанная с умом и вкусом.
Приносит удовольствие при слушании и оставляет приятное послевкусие - как изящный интеллектуальный детектив с тонкой иронией над самим жанром и над персонажами или бокал легкого вина. 
Хочется отметить замечательное фортепианное исполнение. Сыграно с пониманием дела – настроение схвачено, изысканность подчеркнута, «ловить» слухом партии пианистов, особенно «украшения»,  весьма увлекательно.
Что касается качества музыки фортепианных сюит – то мне особенно понравилась первая, меньше других – четвертая.
В первой сюите все части охвачены одним легким настроением, при этом в каждой из них отражены его оттенки. Самой замечательной составляющей мне кажется вальс – подвижный, воздушный, чуть озорной и легкомысленный, чуть серьезный, с небольшой долей сентиментальности.  Окружение вальса тоже весьма  достойное. В романсе есть какая-то трогательная серьезность,  может быть, очень даже подлинная - как у взрослеющего ребенка (например, в первых музыкальных фразах), а, может быть, немножко деланная по форме, но вполне искренняя по существу - как в комплиментах, расточаемых в ответ на капризы возлюбленной.  Полонез мне меньше понравился -  больше внешнего блеска и меньше тонких интриг.
Во второй сюите создаются разные образы. Здесь мне почему-то не понравился «Мечтатель» - какой-то он занудный, даже по сравнению с «Ученым». Остальные пьесы очень симпатичны. «Ученый», с  его полифоническими  построениями,  более сильно выбивается из общего настроения. Причем мне показалось, что оркестровка звучит как-то по-бетховенски, с трагической торжественностью (например, в конце экспозиции).
Третья сюита – вариации на тему, в основном в виде танцев и маршей, каждый из которых придает определенное настроение теме.  Довольно забавно. В целом цикл напоминает салонную игру, развлечение, эмоции вроде бы и всамделишные (особенно в элегических пьесах типа ноктюрна), а вроде бы и слегка наигранные (триумфальный и траурный марши).
Четвертая сюита мне меньше других понравилась. Здесь бы отдала предпочтение романсу и «Мечте» (или «Сну» - как правильно?).
Музыка сюит в целом интересна, но особой самобытностью, на мой взгляд, не отличается. В ней, конечно, есть что-то особенное, но в то же время очень много чего вобрано. По характеру она принадлежит к 19 веку, 20 век в ней ещё не чувствуется. Есть какие-то моменты, сильно напоминающие Шопена (например, начало Финала 4 сюиты). Есть черты русской фортепианной музыки. Какие-то идеи мне напоминают Чайковского (например, зарисовки из «Детского альбома»). Очень странно, но у меня возникают ассоциации также с «благородными и сентиментальными вальсами» Равеля, написанными позже. И очень слабые ассоциации, но, возможно, что что-то в этих сюитах  предвосхитило Рахманинова – образность, конечно, совсем разная.
Теперь к вопросу «отражений» (версий 2 и 3 сюит).. Хотя в постановке вопроса, конечно, имеются в виду особенности фортепианной и оркестровой  версий, невольно всё равно задаешься вопросом – что лучше, что хуже. Хорошо слушается и тот, и другой вариант. Мне в пианистическом варианте наиболее интересным и наиболее замечательным показалось расцвечивание «основного каркаса» пьес: легкие шлейфы пассажей, окутывающих темы, подголоски, россыпи, мелкие штрихи придают особую прелесть. Многие пьесы в рамках сюит свежи и изысканны за счет этого, при этом все фигурации тонки и естественны, нет в них вычурности и витиеватости. И именно пианистический характер изысков приносит огромное удовольствие. Кроме того, в пианистическом варианте для раскрашивания в целом значительно меньше возможностей (у оркестра средств, несомненно, больше). Поэтому мастерство расцвечивания в условиях меньших возможностей кажется более ценным.
Оркестровка в целом звучание обогащает. Иногда облик пьесы заметно меняется. Допустим, «Ученый» из второй сюиты в оркестровом варианте – как мне кажется - звучит более трагично и "классично", в фп варианте - с большей иронией. В третьей сюите оркестровка создает более яркий колорит каждой части, отражает разнообразие стилей и манер и сильнее связывает со временем (Менуэт, Гавот) или ситуацией (Траурный марш звучит более «натурально»). А вот в «Ноктюрне» фортепиано и в оркестровом варианте играет важную роль, без него оказалось не обойтись. В третьей сюите  оркестр более любопытен с точки зрения задач, чем во второй. Однако в частях лирического, элегического, озорного характера (например, в «Кокетке» или в «Шуте» из второй сюиты, "Вальсе" – из третьей) звучание в оркестровке почему-то кажется более усредненно-театральным, напоминает хорошую балетную музыку. Прелести фортепианных «мелочей» нет, потому пикантность и определенный шарм несколько теряются.
В целом я, пожалуй, предпочла бы в ряде случаев фортепиано. А первую сюиту в оркестровке мне что-то не представить – мне кажется, что если бы была оркестровая версия, сюита бы превратилась во что-то более заурядное.
Баха я тоже послушала.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Re: Отражения
« Ответ #3 : Май 12, 2008, 15:46:13 »
Думая об Аренском, вспомнила о "Шопениане" и оркестровках произведений Шопена. Мне кажется, в данном случае оркестровка "убивает" что-то в музыке по сравнению с оригинальным вариантом. Уже не тот Шопен.

Кстати, вспомнила также, что когда-то слышала 12-й этюд Скрябина в переложении для трубы (и, кажется, фп). Суть совершенно меняется. Вместо "полетности" появляется "протяжность". Причем здесь дело, наверное, в любом случае будет не в качестве переложения. Сам инструмент налагает отпечаток.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Отражения
« Ответ #4 : Май 19, 2008, 14:03:26 »
Забыл подбросить ссылку на "отражения" 1-го Мефисто-вальса:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=877.msg12644#msg12644

Любопытно отметить, что в отличие от широчайше распространённой ф-п версии, оркестровый вариант этой пьесы имеет довольно протяжённую "прелюдию" в виде пьесы "Ночное шествие". Лист неизменно настаивал на том, чтобы при исполнении оркестром Мефисто-вальс предварялся этой пьесой. По словам композитора, "ничего страшного не будет в том, если слушатель немного поскучает", послушав "Ночное шествие" :) Но несмотря на такой иронический автокомментарий, пьеса эта великолепна и создаёт некое настроение, после которого и Мефисто-вальс выглядит по-другому.
Как правило, пианисты играют авторскую версию Мефисто-вальса, но своё переложение этой пьесы сделал также Бузони: он приблизил свою ф-п версию к оркестровому оригиналу, в то время как Лист был гораздо более свободен в выборе ф-п средств: если не знать о существовании оркестрового варианта, то трудно было бы даже заподозрить его существование, настолько изысканно пианистично решение Листа.
Как я часто замечал, в выигрыше всегда оказываются те пианисты, которые знакомы с программой сочинения и с его оркестровой версией - в таком случае их исполнение оказывается более глубоким и адекватным.
И всё же при всей ослепительной виртуозности и демонизме ф-п версии, оркестровый вариант для меня лично остаётся недосягаемо красочным и гораздо более эротичным, а дьявольская "летучесть", преподносимая оркестром в последнем разделе пьесы, по-видимому, средствами ф-п реализована быть не может: играя на ф-п, на неё можно лишь намекнуть.
Можно добавить, что "красотами Вальса-Мефисто" был пленён Римский-Корсаков, как и другие русские композиторы, весьма многое позаимствовавший у Листа в области гармонии и оркестровки.

Ещё одно "отражение" - Мефисто-вальс №2 Листа.
Обычно при упоминании названия "Мефисто-вальс" в памяти любителей музыки всплывает ПЕРВЫЙ Мефисто, но на самом деле он не единственный, их несколько больше :)
В частности, 2-й тоже имеет две ипостаси - фортепианную и оркестровую, любопытно сравнить.

Материалы тут:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=877.msg12781#msg12781
« Последнее редактирование: Август 04, 2008, 14:02:25 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Отражения
« Ответ #5 : Май 19, 2008, 14:04:47 »
P.S. По поводу Аренского и его гениальных сюит - чуть позже.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Re: Отражения
« Ответ #6 : Август 04, 2008, 14:01:50 »
Бетховен, ранний квартет F-dur - двойник 9-й сонаты E-dur.
Информация по теме здесь:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=929.msg14513#msg14513

Интересно, что эти сочинения, несмотря на почти буквальное повторение музыки, всё же чуть отличаются. К примеру, тональность сдвинута на полтона: из этого самого по себе можно сделать всевозможные выводы. В частности, исходя из этого, можно утверждать, что в данном случае для Бетховена была важна не тональность сама по себе, а определённая тембровая окраска – если бы он пожелал изменить её или им руководили бы какие-то другие технические соображения, то он мог бы или оставить тональность той же, или наоборот, мог бы сместить тональность гораздо сильнее. Бетховен же ограничился смещением на полтона, пренебрегая тональными отличиями, т.к. тональность в данном случае, по-видимому, не обременена никакими коннотациями. При таком тональном решении очевидно гораздо более удобное в смысле аппликатурных вариантов "попадание" фактуры 9-й сонаты на чёрные клавиши в основной тональности, в то время как тональность квартета не столь критична в этом плане, хотя у струнных есть своя специфика – к примеру, использование открытых струн, а также практическое ограничение звуковысотного диапазона.
Кроме того, как мы уже обсуждали в потоке о Рихтере (http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1030.msg14417#msg14417), в Сонате и в Квартете встречаются различные динамические решения одних и тех же эпизодов, причём, динамические решения Сонаты более прихотливы и более субъективны.
Любопытно сравнить эти два "отражения" одной и той же композиторской идеи.
« Последнее редактирование: Август 04, 2008, 14:46:40 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица