Автор Тема: Авангард ХХ века: творчество или шарлатанство ? Признают ли его "классикой" ?  (Прочитано 405199 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Loki
Цитировать
Признаю, что Вы совершенно справедливо ставите вопрос: "Что считать авангардом и не-авангардом?" Но прежде чем приступить к выяснению этого вопроса, оставшегося, видимо, непроясненным на всех двадцати двух страницах этого потока
Ну почему же? Более или менее прояснили, по крайней мере для развития потока. Есть же такая формулировка: «для целей исследования» - обеспечивающая удобство обсуждения чего-либо без претензий на универсальность.
Любое определение есть некая договоренность. Вот мы прошлись по именам и кое-как согласовали. Чем не вариант? Конечно, лучше было бы сформулировать некоторое определение, которое соответствовало бы всей совокупности явлений. Но это оказалось сложно, поэтому мы обозначили явления, которые вписываются в данное понятие. В некоторых случаях «авангардность»  можно установить без всяких сомнений: авторы себя считают авангардистами, музыковеды, исполнители и проч. представители музыкальной общественности их считают авангардистами, а произведения написаны с использованием авангардных техник. В других вопрос более спорный – значит, делаем оговорку. Правда, понадобилось ещё выделение «крайних» и «умеренных» авангардистов, а также тех композиторов, творчество которых можно (с той или иной долей условности) признать «классикой». Вот Predlogoff предложил считать авангардистами тех, кто так определяет своё творчество.

Но вопрос-то был персонально к Вам, уважаемый Loki: хотелось бы знать, поддерживаете ли Вы эту договоренность. А то может оказаться, что, говоря об авангарде, один участник имеет в виду одно, а другой -другое. В итоге обсуждаем совершенно разные вещи и понять друг друга не можем. Что Вы считаете авангардом?  Честно говоря, у меня пока сложилось такое чувство, что Вы чуть ли не всю музыку 20 века, за редким исключением, считаете авангардом. Рассейте сомнения :)). А заодно надо бы подтвердить, что в творчестве  постромантиков (всех или не всех?) обнаруживаются признаки «умирания искусства».

Loki
Цитировать
Ответьте, пожалуйста, на вопрос: "Что такое музыка?"

У Вас забавная технология ведения дискуссии (не говорю – спора, потому как пока не понимаю, в чем его предмет) - отвечать вопросом на вопрос :)).
Полагаю, тут (с определением музыки) дело обреченное :)))). Однако у нас есть некие представления о том, что считать музыкой. Уверена, что они являются близкими или едиными, а потому можно обойтись и без строгого определения и это нам не помешает жить,  слушать музыку и говорить о ней:))). Конечно, крайние авангардисты предлагают признать музыкой "все, что звучит". Но мы, наверное, будем исходить из традиционных представлений, а  произведения, написанные исходя из такой установки, можем относить к музыке с оговоркой или отмечать, что это продукт творчества, имеющий некоторое отношение к музыке. Выход из положения есть :)).

Я не думала над вопросом определения (в силу сомнительности попыток), но полагаю, что его элементами  должны быть:
а)  отнесение к художественному творчеству, искусству (сознательная  деятельность человека по созданию произведения);
б)  информационная сущность (наличие содержания, которое создается в процессе творчества, необходимость передачи и т.д., при этом «физической» единицей служит звук);
в)  упорядочение звуков (ритмическая, высотная, тембровая, динамическая организация и т.д.) как средство фиксации и воспроизводство этой упорядоченной совокупности посредством музыкальных инструментов, голоса и т.д. как средство донесения;
г) протекание во времени;
д) необходимость воспринимающего субъекта, сознательно и несознательно анализирующего слуховые впечатления;
е) при этом процесс восприятия вызывает интеллектуальные и эмоциональные чувства (как со знаком "плюс", так и , м.б., со знаком "минус") и может являться источником эстетических переживаний

Loki
Цитировать
у многоуважаемой lorina
Зря ехидничаете, Loki!
Lorina, очень Вам признательна за высказывание и отстаивание своего мнения. Иногда на форуме очень трудно защитить свою точку зрения. Сталкивалась не раз :))) Но выжила :)).
Не обижайтесь, и не такое бывает :))))). Не покидайте обсуждение, если есть, что сказать.

Loki
Цитировать
Прошу вас об этом как уже не - к превеликому моему стыду и сожалению - среднестатистический умеренно просвещенный житель бывшей "империи"

Пардон, но что-то я со своим не-среднестатистическим интеллектом не поняла, какое отношение имеют Ваши личные обстоятельства к определению музыки :))? И к какому слову тут относится сочетание "уже не"?
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2009, 00:56:22 от Кантилена »

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912

Согласитесь, что  Губайдулина, хотя и несомненный профессионал, но композитор не того масштаба, которого мы могли бы поставить рядом с Бахом или Бетховеном.
И тем не менее нашлись люди, не самые последние в музыкальной кругах, которые поставили все три имени рядом и  не в самом последнем театре Европы, а  в главном театре  Баварии - Национальном театре оперы, по роскоши внутреннего убранства с зеркальными залами, венецианскими люстрами и пр. изысками  превосходящего как Большой театр, так и Мариинский, вместе взятые.  И вот в этом театре с более чем респектабельной публикой в третьем акте прозвучала музыка Губайдулиной, что никому не показалось ни нелепым ни абсурдным, На мой взгляд ее музыка звучала очень достойно, она не казалась менее сложной и глубокой, чем музыка Баха и Бетховена, а выглядела  более тревожной и временами даже  трагично изломанной. В целом у меня сложилось впечатление об этом спектакле как о первоклассном и  стильном. 
Сохранилось  фото с этого спектакля, которое я сделала уже по его  завершении, когда артисты начали раскланиваться, можете посмотреть

http://lh3.ggpht.com/_BidATcf9xKk/SIMU9U4mSoI/AAAAAAAAAVI/PhXYKtDGGJw/s512/%D0%9C%D1%8E%D0%BD%D1%85%D0%B5%D0%BD%20009.jpg

В принципе меня не волнует разночтение в табели о рангах  этой и той стороны, написавшей в немецких программках , что Губайдулина входит в тройку выдающихся композиторов современности наряду с Шостаковичем и Шнитке.
Меня волнует ее музыка.

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Вы пишете, что музыка неисчерпаема, но это тоже нужно развить и найти тому подтверждения - теоретические и практические. Так что вопрос не так прост, и одними эмоциями мы тут не обойдемся.

Мнение мое о неисчерпаемости музыки основывается не на чувстве, а на математическом доказательстве этого обстоятельства. Есть такой раздел математики Комбинаторика, красивейшие формулы которой свидетельствуют о бесконечном множестве вариантов звуковых сочетаний, которых даже в отношении мелодических возможностей хватит на тысячелетия вперед.
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Вы пишете, что музыка неисчерпаема, но это тоже нужно развить и найти тому подтверждения - теоретические и практические. Так что вопрос не так прост, и одними эмоциями мы тут не обойдемся.
красивейшие формулы которой свидетельствуют о бесконечном множестве вариантов звуковых сочетаний, которых даже в отношении мелодических возможностей хватит на тысячелетия вперед.

Наш уважаемый Loki, наверное, разглядит в этих словах проявление последних надежд "фаустовой души" :))

Что касается бесконечности вариантов - здесь, наверное, и да, и нет.
Вопрос не в количестве вариантов сочетаний звуков, а в их организованности, без которой эти звуки и сочетания бессмысленны и одним из способов обеспечения которой была тональность.
То есть всё дело в правилах организации. Проблема с ними :)).

Lorina, а Вы читали какие-то исследования по музыкальной комбинаторике? Можете их привести, если там интересный материал по теме?

Пока всё. О Губайдулиной можно будет потом поговорить.

« Последнее редактирование: Февраль 02, 2009, 01:01:27 от Кантилена »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Вы пишете, что музыка неисчерпаема, но это тоже нужно развить и найти тому подтверждения - теоретические и практические. Так что вопрос не так прост, и одними эмоциями мы тут не обойдемся.
красивейшие формулы которой свидетельствуют о бесконечном множестве вариантов звуковых сочетаний, которых даже в отношении мелодических возможностей хватит на тысячелетия вперед.

Наш уважаемый Loki, наверное, разглядит в этих словах проявление последних надежд "фаустовой души" :))


Высоко ценю Вашу шутку, уважаемая Кантилена,  :D и почти уверен, что у Шпенглера она вызвала бы приступ поистине гомерического смеха. Боюсь только, что lorina оценить ее окажется не в состоянии.  ;)

A propos для Predlogoff'а. - Вот еще одна замечательная иллюстрация, предлагаемая lorina: можно все-таки восторгаться музыкальными произведениями - в данном случае сочинениями Губайдулиной, - полностью игнорируя взгляды композитора. Ведь Губайдулина, как известно, многократно заявляла, что считает современную жизнь "жизнью в век реального апокалипсиса" ибо "ни один из других периодов истории не дает нам такой реальности конца мира" (приводится по: Губайдулина С. Есть музыка над нами... // Огонек. 1989, № 9. С. 25).

А если "фаустовская душа", пришедшая ныне в весьма плачевное состояние, все-таки не во всем доверяет стороне, представленной "немецкими программками", то для выяснения некоторых решающих вопросов можно указать ей на текст подлинного "ПОСЛЕДНЕГО ИЗ МОГИКАН":

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/1/awerin.html

Правда, я не надеюсь, что в нынешней "фаустовской душе" произойдут от знакомства с этим текстом какие-то серьезные перемены.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Loki
Цитировать
Признаю, что Вы совершенно справедливо ставите вопрос: "Что считать авангардом и не-авангардом?" Но прежде чем приступить к выяснению этого вопроса, оставшегося, видимо, непроясненным на всех двадцати двух страницах этого потока
Ну почему же? Более или менее прояснили, по крайней мере для развития потока. Есть же такая формулировка: «для целей исследования» - обеспечивающая удобство обсуждения чего-либо без претензий на универсальность.
Любое определение есть некая договоренность. Вот мы прошлись по именам и кое-как согласовали. Чем не вариант? Конечно, лучше было бы сформулировать некоторое определение, которое соответствовало бы всей совокупности явлений. Но это оказалось сложно, поэтому мы обозначили явления, которые вписываются в данное понятие. В некоторых случаях «авангардность»  можно установить без всяких сомнений: авторы себя считают авангардистами, музыковеды, исполнители и проч. представители музыкальной общественности их считают авангардистами, а произведения написаны с использованием авангардных техник. В других вопрос более спорный – значит, делаем оговорку. Правда, понадобилось ещё выделение «крайних» и «умеренных» авангардистов, а также тех композиторов, творчество которых можно (с той или иной долей условности) признать «классикой». Вот Predlogoff предложил считать авангардистами тех, кто так определяет своё творчество.

Но вопрос-то был персонально к Вам, уважаемый Loki: хотелось бы знать, поддерживаете ли Вы эту договоренность. А то может оказаться, что, говоря об авангарде, один участник имеет в виду одно, а другой -другое. В итоге обсуждаем совершенно разные вещи и понять друг друга не можем. Что Вы считаете авангардом?  Честно говоря, у меня пока сложилось такое чувство, что Вы чуть ли не всю музыку 20 века, за редким исключением, считаете авангардом. Рассейте сомнения :)). А заодно надо бы подтвердить, что в творчестве  постромантиков (всех или не всех?) обнаруживаются признаки «умирания искусства».

Loki
Цитировать
Ответьте, пожалуйста, на вопрос: "Что такое музыка?"

У Вас забавная технология ведения дискуссии (не говорю – спора, потому как пока не понимаю, в чем его предмет) - отвечать вопросом на вопрос :)).
Полагаю, тут (с определением музыки) дело обреченное :)))). Однако у нас есть некие представления о том, что считать музыкой. Уверена, что они являются близкими или едиными, а потому можно обойтись и без строгого определения и это нам не помешает жить,  слушать музыку и говорить о ней:))). Конечно, крайние авангардисты предлагают признать музыкой "все, что звучит". Но мы, наверное, будем исходить из традиционных представлений, а  произведения, написанные исходя из такой установки, можем относить к музыке с оговоркой или отмечать, что это продукт творчества, имеющий некоторое отношение к музыке. Выход из положения есть :)).

Я не думала над вопросом определения (в силу сомнительности попыток), но полагаю, что его элементами  должны быть:
а)  отнесение к художественному творчеству, искусству (сознательная  деятельность человека по созданию произведения);
б)  информационная сущность (наличие содержания, которое создается в процессе творчества, необходимость передачи и т.д., при этом «физической» единицей служит звук);
в)  упорядочение звуков (ритмическая, высотная, тембровая, динамическая организация и т.д.) как средство фиксации и воспроизводство этой упорядоченной совокупности посредством музыкальных инструментов, голоса и т.д. как средство донесения;
г) протекание во времени;
д) необходимость воспринимающего субъекта, сознательно и несознательно анализирующего слуховые впечатления;
е) при этом процесс восприятия вызывает интеллектуальные и эмоциональные чувства (как со знаком "плюс", так и , м.б., со знаком "минус") и может являться источником эстетических переживаний

Loki
Цитировать
у многоуважаемой lorina
Зря ехидничаете, Loki!
Lorina, очень Вам признательна за высказывание и отстаивание своего мнения. Иногда на форуме очень трудно защитить свою точку зрения. Сталкивалась не раз :))) Но выжила :)).
Не обижайтесь, и не такое бывает :))))). Не покидайте обсуждение, если есть, что сказать.

Loki
Цитировать
Прошу вас об этом как уже не - к превеликому моему стыду и сожалению - среднестатистический умеренно просвещенный житель бывшей "империи"

Пардон, но что-то я со своим не-среднестатистическим интеллектом не поняла, какое отношение имеют Ваши личные обстоятельства к определению музыки :))? И к какому слову тут относится сочетание "уже не"?

Не думаю, Кантилена, что если кто-то называет себя авангардистом, то это уже основание считать его таковым. Поясню с помощью такой образной аналогии: если кто-то назовет себя кухонным горшком, это еще не основание для того, чтобы ставить его в печь.  :) Так что если не разобраться с самой сущностью явления, а ссылаться на мнения Васи, Пети и др. "представителей музыкальной общественности", чьи представления об авангарде могут быть очень пестрыми и не сводимыми к к какому-то общему внятному единству, мы сами очень быстро утонем в этой пестроте. Это не значит, что при попытках понять эту сущность не следует апеллировать к конкретным именам и произведениям. Но делать их основой для решения стоящей задачи - дело безнадежное, поскольку ни одно из них в отдельности, ни их неизбежно неполная сумма, не будут совпадать с явлением как целым.

Итак, поскольку я не поддерживаю сложившуюся у Вас с Predlogoff'ым договоренность, считая ее не ведущей к ясности, я должен внести какие-то свои предложения. Итак, вношу.

Предлагаю, во-первых, совместный поиск, поскольку не претендую дать исчерпывающее определение, с которым все участники дискуссии согласятся. Во-вторых, предлагаю более внимательно читать тексты друг друга, а также цитаты приводимых авторов - не привнося туда смысл, которого там в принципе нет. В-четвертых, не использовать слово "мнение" применительно к тем взглядам, с которыми мы не вполне согласны, с целью их дезавуирования - ведь "мнением" является любая человеческая мысль, а так называемая "полная объективность" - достояние исключительно Господа Бога (чтобы продемонстрировать это, я и сделал Вам, Кантилена, ироничное предложение дать «объективное» определение музыки; а Вы на него после некоторых колебаний вдруг согласились  ;D). В-третьих, никогда не забывать об историческом характере разбираемых и сопоставляемых явлений, для каждого из которых мы должны указать временной контекст и помнить о его особой специфике – например, не пользоваться «дотональными временами в музыке» как аналогией авангарду, возникшему в существенно иных исторических условиях. Если эти предложения Вами и Predlogoff'ым принимаются, можно обсудить следующее предложение по выяснению сущности музыкального авангарда (предложение, которое я не требую, разумеется, рассматривать как исходящее от Господа Бога   ::)  :)):

Обсуждаемое явление – неотъемлемая часть модернистской культуры, сущность которой состоит в разрыве с предшествовавшей классической культурой как исчерпавшей в глазах модернистов свои возможности. Сущность музыкального авангарда, формирование которого относится к первым двум десятилетиям ХХ века, состоит в поиске принципиально новых, доселе небывалых музыкальных форм, средств, самого музыкального языка, предполагающем радикальную ломку музыкально-эстетических представлений, существовавших прежде, отказ в первую очередь от мелодической и ладотональной основы в процессе композиции. Публика, руководствующаяся традиционными представлениями, не является в глазах авангардистов авторитетным судьей, что коррелирует с принципом «дегуманизации искусства», описанным Ортегой в его знаменитой работе.

Прошу обратить внимание, что я  нигде не утверждал, будто авангардом исчерпывается музыка ХХ века – еще раз просьба более внимательно читать чужие тексты. Но он несомненно претендует на центральное в ней место, так как является радикальным вызовом, на который все не разделяющие его пафоса творцы музыки вынуждены дать свои ответы. Поскольку эти ответы не исключают использования отдельных средств, применяемых авангардом, предлагаю исключить из рассмотрения те явления, которые, как выразилась Кантилена, «балансируют на грани» (хотелось бы узнать, какие конкретные явления Кантилена имела в виду). Если включить их в рассмотрение сейчас, мы будем только все больше запутываться. К ним можно будет перейти позднее, если возникнет такое желание –  открыв для них, например, отдельный поток.



P. S. А что касается моего выражения "уже не", то вызвано оно тем печальным обстоятельством, что уровень среднестатистической умеренной просвещенности в нашей "империи" сильно, мягко говоря, понизился за истекшие два десятилетия. Как же при этом не испытывать за "империю" стыд?  :-[ :-\
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2009, 03:33:30 от Loki »
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Вот еще одна замечательная иллюстрация, предлагаемая lorina: можно все-таки восторгаться музыкальными произведениями - в данном случае сочинениями Губайдулиной, - полностью игнорируя взгляды композитора. Ведь Губайдулина, как известно, многократно заявляла, что считает современную жизнь "жизнью в век реального апокалипсиса" ибо "ни один из других периодов истории не дает нам такой реальности конца мира"

Уважаемый Loki! Я не только читала о Губайдулиной редкие статьи в нашей печати, но и побывала на встрече с ней в Московской консерватории  прошлым ноябрем, поэтому я довольно много знаю о ее мировосприятии. Я ее музыку ценю именно как МУЗЫКУ АПОКАЛИПСИСА.
 Я все -таки музыку воспринимаю, видимо,  на более абстрактном, чем Вам представляется, уровне, а именно,  как способ перехода в иные измерения, как выход за пределы обычного человеческого существования, выход за пределы ВСЕГО. 
Сейчас эти потребности в основном обеспечиваются  современной музыкой и в т.ч. музыкой Губайдулиной.

Не стоит пренебрегать ЗАПРОСОМ небольшой части общества, благодаря которому, возможно, и  происходит эволюция музыки.

(Старая оценочная норма "восторг" по моему вообще не применима к современной музыке)

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Вопрос не в количестве вариантов сочетаний звуков, а в их организованности, без которой эти звуки и сочетания бессмысленны и одним из способов обеспечения которой была тональность.
То есть всё дело в правилах организации. Проблема с ними :)).

 Вне сомнения, Кантилена, Вы абсолютно правы -  важен принцип организации, и, конечно, в комбинаторике существуют формулы, учитывающие внутреннюю связь элментов рассматриваемого множества. Вопрос этот очень интересный,  при наличии времени  я постараюсь подойти к нему вплотную ( в свое время я закончила  математическую школу с медалью).

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Это не значит, что при попытках понять эту сущность не следует апеллировать к конкретным именам и произведениям. Но делать их основой для решения стоящей задачи - дело безнадежное, поскольку ни одно из них в отдельности, ни их неизбежно неполная сумма, не будут совпадать с явлением как целым.
Уважаемый Loki, Вы упорно толкаете к словоблудию  :))).

можно обсудить следующее предложение по выяснению сущности музыкального авангарда (предложение, которое я не требую, разумеется, рассматривать как исходящее от Господа Бога   ::)  :)):
Обсуждаемое явление – неотъемлемая часть модернистской культуры, сущность которой состоит в разрыве с предшествовавшей классической культурой как исчерпавшей в глазах модернистов свои возможности. Сущность музыкального авангарда, формирование которого относится к первым двум десятилетиям ХХ века, состоит в поиске принципиально новых, доселе небывалых музыкальных форм, средств, самого музыкального языка, предполагающем радикальную ломку музыкально-эстетических представлений, существовавших прежде, отказ в первую очередь от мелодической и ладотональной основы в процессе композиции. Публика, руководствующаяся традиционными представлениями, не является в глазах авангардистов авторитетным судьей...
Да, это соответствует традиционному определению авангарда, но это слишком общее определение, потому что в 20 веке с формой и средствами музыкального языка экспериментировало большинство композиторов. Бартока, Прокофьева, Шостаковича, Хиндемита, Бриттена, Мессиана и др. можно отнести к новаторам. Но являются ли они авангардистами?
Что считать принципиально новым?
Кстати, во многих справочниках, есть пометка "условно": "авангардом условно называют направления и т.д."
Почему я и говорю, что нужна конкретика.
Кроме того, часто принято разделять модернизм и авангард. К модернизму относят Малера, Скрябина, Шимановского, Р.Штрауса и др. В Вашем определении они смешиваются.

В-третьих, никогда не забывать об историческом характере разбираемых и сопоставляемых явлений, для каждого из которых мы должны указать временной контекст и помнить о его особой специфике – например, не пользоваться «дотональными временами в музыке» как аналогией авангарду, возникшему в существенно иных исторических условиях.
А почему не обращаться к дотональным временам? Если в искусстве появились антинастроения по отношению к прошлой традиции и интерес к более далекой?
И разве кто-то говорил, что дотональные времена – это аналогия авангарда?

P.S. И большая просьба: давайте не обсуждать в потоке друг друга,  а только поставленную проблему и высказанные по её поводу соображения.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Цитата: Loki
…..требуется ПОДГОТОВКА слушателя к восприятию этих творений.
Насколько я понимаю, это как раз то, против чего с такой страстью протестует Фуртвенглер: он НЕ ЖЕЛАЕТ ничего объяснять сверх того, что он даёт в звучании, а публика, по его мнению, должна быть способной по одному лишь звучанию понять всё то, что на самом деле надо бы объяснить словами ДОПОЛНИТЕЛЬНО, иначе произведение будет НЕПОЛНЫМ.
Судя по всему, эта мысль Фуртвенглеру ЧУЖДА и он желает, чтобы публика в плане понимания музыки "ехала" на одной лишь своей интуиции.
Прискорбно.
Ведь в отношении широкого класса произведений это абсолютно неприемлемо. Поэтому на вопрос, "к кому обращается композитор", например, Скрябин, я ответил бы так: он обращается к тем, кто дал себе труд подготовиться к восприятию его творений.


Замечательно! Это все равно что сказать человеку, восхищающемуся "Поэмой экстаза", но при этом слыхом не слыхавшему ни о каких скрябинских теориях: "Вы не имеете права восторгаться музыкой Скрябина, поскольку незнакомы с его математическими выкладками!


:)) Нет, не так ! Это уж чересчур категорично.
На самом же деле имеется в виду, что восприятие музыки, т.е. звучащего результата, без авторских комментариев и без дополнительного изучения произведения и контекста его появления является НЕПОЛНЫМ. Применительно к Скрябину дело обстоит ещё хуже: дело в том, что многие его комментарии существовали (и мы об этом знаем наверняка!), но не были записаны, потому что сам Скрябин, к сожалению, пребывал в заблуждении, что нужно "относиться сначала к самой музыке", тогда как вся его художественная философия ВОПИЕТ против такого подхода и как раз требует предварительного изучения идейных корней явления, далее уже нотно-графического, а потом уже звукового его воплощения; идеальным является изучение всего этого в совокупности. Это понимал не только Сабанеев, но и многие из тех, кто слушал Скрябина как пианиста: они-то видели, что скрябинские ноты не могут быть дешифрованы без дополнительных намёков и иллюстраций. По этому поводу, кстати, я ещё не разместил свою статью, т.е. "как исполнять Скрябина", но у нас на форуме этому посвящён отдельный поток, в котором, я надеюсь, мы сумеем докопаться до какой-нибудь "истины", которой я далее воспользуюсь для написания статьи по этому поводу.
В этом плане я хочу отметить важность рассмотрения этого вопроса именно тут, в потоке об авангарде: если, как вы говорите, Скрябина ещё на каком-то уровне и в каком-то приближении можно понять БЕЗ изучения его идей и их нотно-графического воплощения, хотя такое понимание неизбежно окажется оскоплённым, то понять авангард второй половины 20-го века без комментариев авторов – и весьма-весьма ОБИЛЬНЫХ, если указать хотя бы словоохотливого Штокхаузена ! – просто НЕВОЗМОЖНО. Я не хочу сказать, что изучив эти комментарии, мы к чему-то "приблизимся" – такой уверенности быть не может, но можно хотя бы попробовать.
Собственно, в этом и состоит суть МОИХ "претензий" к авангарду, в чём я отчасти соприкасаюсь с Фуртвенглером, так это в том, что в этом случае мы наблюдаем ГИПЕРТРОФИЮ функции комментария: по сути, комментарий заслоняет само творение. Я убеждён, что применительно к авангарду. комментарий уже не ПОМОГАЕТ понять творение и направить мысли слушателя в нужную сторону, а полностью ЗАСЛОНЯЕТ творение, замещает саму музыку её комментированием. Вот именно ЭТО я считаю недопустимым, а не саму по себе "идеологию", "программу" или что-то в этом роде.
Кстати, вот вы же сами пишете:

Цитата: Loki
Если Вы думаете, что музыка Скрябина неспособна производить впечатление без знакомства слушателя с идеями, которыми бредил Скрябин, то практика легко опровергнет такое убеждение. Осмыслять творчество Скрябина без этих идей в самом деле невозможно. Но если его музыка далеко не только иллюстративна и вполне может восприниматься без скрябинской "чертовщины", значит, есть в ней нечто выходящее далеко за пределы мировоззренческой программы и всяческой иллюстративности - и это "нечто" должно осмысляться с предельным вниманием. Так что не вижу в данном случае у Фуртвенглера никакого противоречия и никакой неосведомленности. Хотя бы потому, что ему хорошо был известен аналогичный феномен Вагнера, с концепциями которого Фуртвенглер был знаком, как, пожалуй, никто другой из дирижеров.

Вот именно ! Ведь и у Вагнера невозможно ничего понять без изучения идеологии и контекста ! Вспомним хотя бы "Тристана" ! Парадокс состоит в том, что, как вы тоже отмечаете, Фуртвенглер, исполнявший, в частности, целиком всё "Кольцо", и, несомненно, глубоко проникшийся идеями легенд, положенных Вагнером в основание его капитального творения – самого капитального в истории оперы ! – следовательно, основывающий свою интерпретацию ОТНЮДЬ не на одной только "чистой музыке", почему-то отказывает в этом другим композиторам, в т.ч. и композиторам 20-го века.
Но почему ??
Разве есть какая-то принципиальная разница ?
Да, они не могут сравниться с Вагнером в гениальности, но творческую методологию они используют ту же самую ! Да, у них наблюдается гипертрофия некоторых внемузыкальных функций, но это было весьма сильно уже и у Скрябина, и у Р.Штрауса. Даже симфонии Чайковского – куда уж "музыкальнее" ! – невозможно понять как "чистую музыку" без изучения терзавших его мыслей, в частности, о "роке", о "судьбе" и предопределённости событий. В существенной степени нельзя понять и Рахманинова без знания перипетий его судьбы и исторической эпохи, современником которой он был.
В этом плане я не понимаю, как можно выступать против очевидных вещей, а именно, против того, что в музыке далеко не одна только музыка имеется ? Ведь пример с Вагнером, исполнявшимся Фуртвенглером, является как раз свидетельством ПРОТИВ его точки зрения, почему же он этого не понимает ?
Я полагаю – и думаю, что недалёк от истины, - что Фуртвенглер, будучи сам немцем, как бы "не чувствует" идеологической наполненности и даже переполненности творчества своего соотечественника Вагнера примерно так же, как мы все не чувствуем воздуха и не вспоминаем о нём и о том, что мы им дышим, пока не начинаем задыхаться :). Т.е. Фуртвенглер  преспокойно обитает в Вагнере, вполне "иллюстративном" и насквозь пронизанном идеологией, и даже не чувствует этого, зато, обратившись к чуждым стилям и к творчеству композиторов других стран, он начинает у них "замечать в глазу соринку", хотя в своём собственном глазу "бревна не видит", то бишь Вагнера ! :)
Кстати говоря, примерно то же самое у нас наблюдалось применительно к Скрябину: пока у нас в стране бытовала определённая идеология, т.е. идеология перманентных революционных преобразований, устремления к "светлому будущему", "мировых переворотов" и т.п. – кстати, чувствуете, как это близко идеям Скрябина ? :)) – то скрябинская музыка, в частности, его знаменитый Этюд dis-moll или, допустим, его "Поэма экстаза", воспринимались как тот "воздух", которым мы, не задумываясь, дышали. А что будет теперь, когда этой идеологии нету ? Я уверен, что Скрябин теперь уже не будет понятен ВНЕ этой идеологии без дополнительного изучения и без дополнительной помощи ! В частности, придётся изучать историю начала 20-го века, изучать тогдашнюю обстановку, специально рассматривать, с какой это стати Скрябин собирался дать своей "Поэме экстаза" следующий эпиграф: "Вставай, подымайся рабочий народ" ! :)) Понимаете, как далеко зашло дело ? Эпоха ушла и теперь потребуются УСИЛИЯ, чтобы правильно понять тогдашнюю музыку и ощутить атмосферу тогдашней истерической взвинченности, всяких там "мистических исканий", мечтаний о сверхчеловеке и т.п. Нам ныне чужда обстановка тогдашних "художественных салонов", больше напоминающих нынешние "кабинеты эстраненсов" или астрологов, где если и не крутят тарелочки, то гадают на зодиакальных картах :))))) Над этим можно смеяться, но в Скрябине этот элемент необычайно силён ! Я, конечно, далёк от мнения Энгеля, отрицавшего позднее скрябинское творчество и брезгливо отворачивавшегося от него, но яне могу не признать, что оно, по словам Энгеля, действительно, "гашишное"  и "толчётся вокруг точки "volupte"" :)))))
Т.е., обратите внимание, Энгель как раз очень хорошо ухватил одну из сторон ИДЕОЛОГИИ позднего Скрябина и отвернулся от неё – а почему ? Да потому как раз, что музыка Скрябина очень хорошо "проиллюстрировала" и отразила эту идеологию !
Я не вижу причин отворачиваться от музыки Скрябина на этом основании, но я прекрасно понимаю, чем именно она, т.е. отражённая в скрябинском искусстве идеология, шокирует слушателей и почему многие из них до сих пор инстинктивно отшатываются от неё: не то чтобы они ПОНИМАЛИ конкретику этой идеологии, но они ощущают чуждое им настроение композитора и явно трактуют его как "нездоровое". К сожалению, это впечатление закрывает многим дорогу к позднему Скрябину, вследствие чего они не видят и не желают видеть другие, гораздо более сильные его стороны. По той же причине, т.е. вследствие наличия изощрённого музыкального языка, настолько сложного, что он уже граничит с хаосом, большинство публики отрицает ценность музыки 20-го века, причём, отнюдь не одной только авангардной ! Поверьте, я много раз лично наблюдал в концертах, как публика валом валила с 6-й, 8-й и даже с 4-й симфонии Шостаковича – обе они принадлежат к числу любимых моих произведений, а публика их воспринимает как хаотическое нагромождение звуков ! Неужели композитор виноват и Фуртвенглер был бы им недоволен ? Или, допустим, взять симфонии Прокофьева или оперы и симфонические произведения Хиндемита или Бриттена – много ли у них "любителей" ? А ведь это отнюдь не "авангард" ! По крайней мере не 2-й – а сегодня это и вовсе напоминает "классику" :)))
Я уж не беру Берга или Кшенека – эти композиторы вообще уже не воспринимаются т.н. "широкой публикой", хотя неужели сегодня кто-то назовёт их иначе как "классиками" ?
Поэтому, на мой взгляд, в каждом конкретном случае, когда идёт разговор о том, можно или нельзя воспринять некое творчество непосредственно, т.е. без специальной подготовки, необходимо рассматривать, в какой именно мере это возможно. Кстати, тут же вопрос: а что значит "непосредственно" и "без специальной подготовки" ? А если человек вообще никогда не слышал музыки, он что – САМ сумеет разобраться в предподносимых ему звуках и найти в них какой-то смысл или аналогии ? Такое впечатление, что говоря о "непосредственном восприятии" и Фуртвенглер, и мы все часто НЕДООЦЕНИВАЕМ те базовые музыкальные навыки, которые мы получаем в процессе получения общего образования и жизненного опыта. Мы эту "базу" не ощущаем точно так же, как не ощущаем воздух , которым дышим, но это не означает, что этой базы нету ! Вот поэтому Фуртвенглер удивляет меня словами о том, что у нас что-то такое "есть в крови", например, тональная система или что-то в этом роде – ничего у нас нету "в крови": всё, что мы имеем, в той или иной мере является плодом и следствием воспитания и получения базовой информации, так почему же мы должны считать, что этот средний базовый уровень это есть единственное, чего вполне достаточно для восприятия музыкального искусства ? Не правильнее ли считать этот базовый уровень лишь первой ступенью какого-то более желанного, более высокого и более продвинутого уровня музыкального восприятия, базированного на более глубоком и более рафинированном музыкальном образовании или самообразовании ?
Вопрос риторический, потому что для меня это совершенно очевидно. Если этого не видел Фуртвенглер, рассуждая о том, что сочиняемая современная музыка должна быть доступна непосредственно каждому без изучения её идеологии, программы, технологии или чего-то ещё, то это уже не мои проблемы.
Да, конечно, и в тв-ве Скрябина, и в тв-ве  любого другого композитора что-то можно уловить и без знания идейных движущих сил соответствующего искусства, но всегда следует помнить, что такое восприятие будет по неизбежности неполным, и аналогия тут может быть точно такой же, как и в случае попыток восприятия обычного классического наследия со стороны человека, не имеющего соответствующих навыков. Это я всё к тому, что "в крови" у всех у нас находится не больше, а ровно столько, сколько получено в процессе усвоения поступающего материала и в процессе выработки соответствующих навыков с опорой, разумеется, на природные ментальные способности (у всякого различные, надо сказать) – да, "воспринимать" тоже надо учиться !
Как известно, существует различие между понятиями "слушать" и "слышать", "смотреть" и "видеть" и т.п. – если в одном случае имеется в виду физиологический процесс, то в другом случае имеет место рефлексия, а без рефлексии восприятия невозможно. Имею в виду осмысленное восприятие.
« Последнее редактирование: Февраль 05, 2009, 19:14:55 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Цитата: Loki
А если какой-либо из нелюбимых Вами современных композиторов вдруг заявит, что воспринимать и понимать его музыку в принципе невозможно без изучения всех докторских диссертаций по высшей математике, защищенных за последние десять лет? Вы что - броситесь в таком случае "усваивать матчасть", указанную сим сочинителем?

:)) Нет, конечно ! В этом случае я (скорее всего) сочту, что это уже чересчур: одно дело, если мне укажут некое желательное направление для собственных размышлений, а другое дело, если средствами одного искусства будут реализовываться некие понятия или конструкции, которые более логично и удобно можно было бы выразить средствами иного искусства или даже иной отрасли знания, сущности которой имманентны ДРУГИЕ средства выражения, а не те, которыми кто-то тщится выразить нечто внемузыкальное в рамках музыки.
Кстати, это универсальный принцип, которым применим не только к искусству, а вообще ко всему на свете – это вопрос соотношения цели и средств и вечно актуальный вопрос универсальности средств.
С другой стороны, тут же хотел бы отметить любопытную тенденцию, которая начала проявляться (и не только в музыке) уже довольно давно, но наивысшей степени расцвета достигла именно в 20-м веке: взаимопроникновение идеологии и методологии различных искусств, настойчивые попытки перенести проблематику и приёмы одних искусств в рамки других и применить их в изначально чуждых им условиях. Вспомним хотя бы историю с импрессионистами в живописи и в музыке; вспомним Чурлёниса с его живописными "симфониями" и даже "фугами"; вспомним Врубеля и источник его вдохновения; вспомним символизм в живописи, в литературе и в музыке, который больше роднит их уже с научным знанием, когда надо в момент применения ЗНАТЬ, а при восприятии ПОНИМАТЬ смысл символа; вспомним о сложных взаимоотношениях музыки и внемузыкальной программы в творчестве романтиков 19-го и начала 20-го века. Всё это не на пустом месте выросло и всё это может быть воспринято лишь в комплексе, а не по частям, иначе импрессионизм музыкальный, который сами основоположники отказывались именовать таковым (!), окажется вне связи с контекстом художественной жизни той поры и неизменно присущая ему ярчайшая образность и программность окажутся непонятными и останутся непонятыми; специфические картины Чурлёниса не смогут быть понятыми без соответствующих знаний музыкальных; густая чувственность, пантеизм и демонический пафос Врубеля окажутся "вне зоны доступа" для тех, кто тупо пялится на его картины; символические переклички между различными искусствами окажутся пустым местом, а творчество романтиков будет для нас лишено той явной или скрытой программности, которой воспринимающая сторона не удосужилась поинтересоваться. Соответственно, весь этот искусственный мир окажется "по ту сторону" от тех, кто не владеет его образностью, символикой и языком.
Ну и что тут хорошего ? Разве автор будет виноват ?
Нет, я согласен, что докторские диссертации для понимания всего этого круга проблем, наверное (?), не понадобятся, но факт остаётся фактом, что для понимания многих явлений, имеющих место в рамках одного искусства, необходимо изучать многое из того, что присуще совершенно другим областям искусства и даже научного знания. В частности, я убеждён, что творчество Скрябина, наряду с известными предреволюционными, предвоенными и прочими эсхатологическими ожиданиями было навеяно обстановкой мировоззренческих переворотов в естественных и в исторических науках – тогда как раз наступил кризис в области естествознания, ибо рушилась ранее выстроенная и выпестованная научная картина мира и закладывался фундамент нового понимания мироздания, когда, благодаря открытиям историков и филологов, Европа заново открывала для себя Египет, Восток и восточные учения, когда даже собственная история Европы обрастала "непредсказуемым прошлым" и т.п.
И я не думаю, что музыкальные произведения той поры, а также радикализм Шёнберга и Веберна можно понять без связи с идейными крушениями той поры. Собственно, в их творчестве была сделана попытка реализации т.н. редукционизма, когда свойства большого построения, которым является любое крупное произведение музыкального искусства, можно было бы вывести из небольшого количества заранее заложенных предпосылок (как о том мечтал и наш гениальный Б.В.Асафьев). Собственно, эта идея была почерпнута в атмосфере философских и естественно-научных исканий начала века, когда все свойства мироздания пытались свести к ограниченному количеству первопричин, а уж какое она нашла конкретное воплощение в рамках музыки и удачным ли оно было, это уже другой вопрос.
Так что писать ли и читать ли "докторские диссертации" перед прослушиванием музыки, это вопрос спорный, но что просто так с кондачка судить о музыке 20-го века стало невозможно и что она требует изучения и её самой, и породивших её обстоятельств гораздо более серьёзного, нежели то требовалось ранее по отношению к предшествующей музыке – это же факт ! И этот факт надо не высмеивать и не отвергать его гневно и пафосно, как это делает Фуртвенглер, а принимать его как данность и учитывать при исполнении и при восприятии музыки 20-го века, ибо музыка и ранее никогда не была "чистой музыкой", а уж в 20-м веке и подавно.

Я ещё хотел бы затронуть один вопрос, который меня волнует применительно не только к музыке, но и ко всем древним классическим искусствам вообще: и к живописи, и к архитектуре, и к театру, в т.ч. и оперному, и к хореографии и т.д. Сюда сегодня надо добавить также и кино, как ещё одну "музу" :)) А если учесть современный мировой переход в стадию информационного общества, то эта проблема разрастается невероятно – вопрос соотношения жизни и классического искусства и вопрос сегодняшней востребованности древних искусств, вопрос их современности, адекватности и актуальности на фоне нарастающей тенденции к совершенствованию "виртуальных миров", становящихся всё более развитыми и сложными.
Сие напрямую связано с авангардом, с цивилизационным кризисом, с "периодами истории", благо тут уже поминали Шпенглера и т.п.
Итак, кому всё это надо, если говорить о классике ? И надо ли ? Кем и в какой обстановке это было востребовано в прошлом и будет ли это востребовано в будущем и кем ?

Возьму чуть шире, чтобы был понятен контекст возникновения моих страхов.
"Страхи" мои касаются нескольких аспектов: во-первых, жизненности классического искусства и перспектив его развития (если они есть); во-вторых, возможности его сохранения, в т.ч. и через превращение в "канон", в т.ч. и возможность сохранения старых исполнительских образцов, т.е. фонограмм 20-го столетия (проблема поставленная в т.ч. А.М.Лихницким); в-третьих, вероятности научного и культурного крушения, которое послужило причиной исчезновения многих цивилизаций в прошлом, например, египетской, которая по разным причинам оказалась неспособной вырастить новых адептов, которым можно было бы передать эстафету знания, в результате чего эта эстафета заглохла.
Не хотелось бы возводить напраслину на нашу цивилизацию, но нам, т.е. т.н. "цивилизации", угрожает именно ЭТО, т.е. нам угрожают не столько внешние, сколько внутренние факторы. Представьте себе, что будет утрачена эстафета в искусстве или в науке – ведь это будет означать, что громадный массив знания останется без своих адептов, способных его развивать, а остановка развития невозможна ! Знание должно быть творчески воспринято как "кровное дело" свежими мозгами, а если пришедшие поколения неспособны оценить и воспринять развитое знание, то это знание провисает и погибает: третьего не дано !
И сегодня, особенно в обстановке нарастания всяческого мракобесия, особенно антинаучного, эта опасность становится всё более грозной. Ведь и в самом деле, если будут утрачены технологии, то возродить их будет практически невозможно, т.к. для этого надо будет воссоздать ПУТЬ к ним, т.е. вернуться лет этак на 50 назад и попробовать на том уровне что-то понять и заново поднять.
И я вот я думаю, нет ли тут аналогии с композиторской музыкой ? Ведь полное впечатление, что во второй половине 20-го века из-под композиторского творчества была окончательно вырвана опора на реальность, в результате чего творчество практически замкнулось на самом себе и своих технологиях, потеряв всякое бытовое значения и сохранив лишь значение историческое в лице лучших исторических образцов. Дольше всех композиторская музыка в нетронутом с классических времён виде и высочайших своих образцах продержалась в СССР, но с падением СССР и она тоже потеряла идеологическую опору на русскую классику и на лучшие её образцы, обратившись к "общечеловеческим" европейским и американским образцам. Да, кто-то может провозглашать, к примеру, Э.Денисова "великим русским композитором", но я готов парировать – какой же он "русский" ? Причём, обратите внимание, я имею в виду не национальность автора, а именно его композиторскую школу, её национальную основу – никакой такой основы в ней уже не было, причём, он её СОЗНАТЕЛЬНО изгонял, ориентируясь на чужеродные. инкапсулированные в русскую музыкальную культуру образцы.
Я полагаю, что при всех своих личных качествах и при всём своём таланте Денисов был одним из главных адептов той прозападной музыкальной чумы, которая нас накрыла в 60-70-х годах, из которой в результате выросли все эти "Бздмн'ы" и прочие кричаще-мычащие "шедевры". Он сознательно вступил на путь отказа от национальных музыкальных традиций, сопровождающегося одновременным принятие неких музыкальных "общечеловеческих ценностей", которые ныне иначе как "жвачкой" и не назовёшь – настолько затёрты ныне все эти приёмчики, звавшиеся когда-то "передовыми".
Знаете, самое смешное даже не в том, что это всё "мычалово" вообще появилось на свет - смешное в том, что это провозглашается "возвращением к истокам" во времена оны, когда, дескать, царствовало музыка-слово :))))) Но я могу на это элементарно возразить, что никому и никогда ни в каком "прекрасном прошлом" не приходило в голову так корёжить человеческую речь: эти попытки устроить из языка "расчленёнку" целиком и полностью лежат в зоне дезинтеграционных и деструктивных тенденций 20-го века. Чем-то это отдалённо напоминает опыты т.н. "футуристов" от литературы, которые выдумывали новые слова и изобретали новые созвучия и даже создавали на этой базе "литературные" произведения, которые ныне без смеха и читать-то никто не сможет ! А ведь это провозглашалось чем-то серьёзным и перспективным, неким "искусством светлого будущего" !
Уж не того ли "будущего", которое ныне мы имеем "счастье" наблюдать ? :)))
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2009, 20:26:37 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Цитата: lorina
Цитата:
Кантилена от Январь 31, 2009, 19:16:49
Вы пишете, что музыка неисчерпаема, но это тоже нужно развить и найти тому подтверждения - теоретические и практические. Так что вопрос не так прост, и одними эмоциями мы тут не обойдемся.


Мнение мое о неисчерпаемости музыки основывается не на чувстве, а на математическом доказательстве этого обстоятельства. Есть такой раздел математики Комбинаторика, красивейшие формулы которой свидетельствуют о бесконечном множестве вариантов звуковых сочетаний, которых даже в отношении мелодических возможностей хватит на тысячелетия вперед.

Понимаете, какая вещь … Такой "комбинаторный" подход не может считаться правильным, ибо, как это было ясно уже давно и как эта мысль была развита в капитальных трудах Асафьева, музыка это всё же не комбинаторика ! В её рамках происходит постоянный ОТБОР "комбинаций", в т.ч. и мелодических, и гармонических, и ритмических и т.п., востребованных в данную конкретную эпоху. Асафьев доказательно рассуждает о востребованности даже не мелодий, а отдельных интонаций, попевок, из которых могут складываться протяжённые мелодические линии. Попевки эти тесно связаны со словом, даже если речь идёт об инструментальной музыке. Хотя, если говорить об интонациях в более широком смысле этого слова, но они не обязательно должны быть связаны со словом, ибо могут становиться символами, как это было, например, у Скрябина в его поздних произведениях, построенных с использованием коротких тем-интонаций, или у Шёнберга (12-тоновая звуковая "серия").
Но не всякая "комбинация" звуков, тем более, полученная в результате случайного перебора, годится для использования в музыкальном искусстве !
Это же очевидно !
Гипертрофия "серийности" тоже очень опасна в этом плане.
Как понимал ещё философ Лосев, посвятивший много лет философскому исследованию явления музыки, мелодия это не набор звуков, мелодия это ФИГУРА ! Дело не в звуках, образующих мелодию, а в описываемой ими фигуре, которая вовсе не любой может быть.
Как не всякий набор букв можно считать словом, как не всякий набор слов можно считать предложением, как не всякое предложение можно считать выраженной на письме мыслью, как не всякую мысль можно считать логичной и правильной, точно так же не всякий набор звуков можно считать "музыкой" ! В этом плане "определение" музыки, которое предлагают использовать авангардисты, которые утверждают, что "музыка это всё, что звучит" (что подтвердит Кантилена, читавшая книгу Дубинец об американском авангарде :)), вряд ли можно считать приемлемым. Я напоминаю, что определение "музыки" до сих пор не дано и вряд ли будет дано в ближайшее время !
Я тоже не могу сказать, что такое "музыка" :)) Как не могу сказать, что такое "жизнь". Определение "жизни" как "способа существования белковых тел" меня не устраивает точно так же, как и определения "музыки" как "того, что звучит".
Но я могу указать на аналогию в области генетики: к примеру, живые организмы используют лишь ИЗБРАННЫЕ информационные комбинации для кодирования своих структурных и функциональных признаков, но нельзя же утверждать, что разнообразие жизни бесконечно по той причине, что бесконечен перебор этих комбинаций ! Тем более, что он тоже не бесконечен. И ведь не всякая комбинация оказывается жизнеспособной, скорее наоборот: ВЕСЬМА НЕМНОГИЕ комбинации приводят к появлению чего-то потребного для существования в виде органической жизни.
Поэтому я решительно не могу согласиться с подобным "комбинационным" подходом к возможностям музыки, как и любого другого искусства, потому что, как и в случае генетики, далеко не каждая комбинация оказывается жизнеспособной и несущей какой-то осмысленный сигнал, который мог бы быть переданным от человека человеку и быть воспринятым хоть в какой-то степени адекватно.
Как многие специалисты понимали ещё в начале 20-го века – и появление додекафонии тому подтверждение,  - уже тогда начал проглядывать некий предел возможностей музыки. Дело не в том, что, дескать, все мелодии тогда уже были написаны – нет, не все ещё тогда были написаны ! Но становилось всё более ясным то обстоятельство, что мелодическое богатство не бесконечно, как и возможности усложнения гармонии тоже не бесконечны, как и возможности ритмического разнообразия имеют некий разумный предел, связанный с тем, что ещё более изощрённые ритмические изыски и их сочетания уже невозможно будет воспринять на слух и отличить друг от друга.
Об ограниченности усложнения гармонии прямо говорил С.Е.Фейнберг на примере произведений Скрябина – именно Скрябин довёл гармонию, мыслимую как функцию натуральных гармоник тоники, до предела сложности, за которым уже скрывается хаос и нагромождение, т.е. попросту бессмыслица, которую невозможно использовать в художественных целях. Иначе говоря, выяснилось, что усложнению гармонии самой "матушкой-природой" положен естественный предел, за которым человеческое восприятие уже НЕ СПОСОБНО осознавать эти сложности как осмысленные и служащие какой-то внятной цели. Фейнберг это прекрасно понимал и чётко сформулировал эту мысль в своих статьях.
С цель избавления от подобных тупиков и была предложена додекафония, которая как раз и была основана на "комбинаторике" и дополнена системой правил сочетания полученных звуковых комбинаций. Другое дело, что додекафония выступила в те времена, когда возможности тональной системы были ещё весьма далеки от своего исчерпания и призрак тупика ещё лишь слабо брезжил вдали и его мало кто видел. Но проблема уже была обозначена вполне однозначно – если не сейчас, то позже всё равно пришлось бы что-то придумывать.
Между прочим, любопытно, что додекафонисты предложили новые звуковые решения, но ритмические решения позаимствовали у прошлых эпох :) Они ещё не были столь радикальны, как апологеты явившегося впоследствии сериализма, в рамках которого уже тотально вычислялись и звуковысотность, и ритмы. Но в этом сказался уже "инженерный" подход к искусству, при котором произведения рождаются уже не на интуитивной основе с привлечением организующей силы разума для оформления спонтанно рождающегося материала, а на основе заранее вычисляемых конструкций, абсолютно абстрактных и не базирующихся ни на каких имманентных общепринятой сущности музыки структурах и явлениях, никак не связанных с предшествующей историей музыки и никак из неё не вытекающих.
Признать это "музыкой" можно лишь в рамках того определения, что "музыка это всё, что звучит" :)))))
Но не всё, что звучит, является музыкой – хотя нет строго определения музыки, но интуитивно мы понимаем, в чём тут дело: а дело как раз в том, что не всякие звуковые комбинации являются "музыкой", как не всякая свалка органического материала является "жизнью". Для того, чтобы что-то признать "произведением искусства", это "что-то " должно пройти некий строгий отбор, а правила создания этого "чего-то" должны пройти шлифовку в череде поколений, в массе своей согласных с таким пониманием искусства.
А комбинаторика принципиально порывает с таким "отбором", призывая любые наперёд заданные комбинации звуков именовать музыкой. А так в природе не бывает ! Жизнеспособным является только то, что прошло испытание поколениями, что доказало прочность своих первооснов, что доказало свою востребованность в настоящем и в прошлом с надеждой на востребованность в будущем, свою способность быть "посланием" и осуществлять коммуникативную функцию как внутри поколения, так и между поколениями.
Когда ничего этого нет, а имеются только "комбинации", можем ли мы говорить о наличии "музыки" ?
Если повесить на стену партитурный лист, а затем забрызгать его чернилами, то может ли полученный таким путём "нотный рисунок", даже будучи исполненным по сией "партитуре" настоящим оркестром, считаться "музыкой" ? И сколько "комбинаций" таких обливаний чернилами надо перебрать, чтобы наткнуться на что-то "музыкальное" ? Не напоминает ли это попытку посадить макаку за пишущую машинку в ожидании того, что она случайно напечатает "Войну и мир" ?
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2009, 20:24:21 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Цитата: Loki
Обсуждаемое явление – неотъемлемая часть модернистской культуры, сущность которой состоит в разрыве с предшествовавшей классической культурой как исчерпавшей в глазах модернистов свои возможности. Сущность музыкального авангарда, формирование которого относится к первым двум десятилетиям ХХ века, состоит в поиске принципиально новых, доселе небывалых музыкальных форм, средств, самого музыкального языка, предполагающем радикальную ломку музыкально-эстетических представлений, существовавших прежде, отказ в первую очередь от мелодической и ладотональной основы в процессе композиции.


Прежде всего я хотел бы уточнить терминологию – под "модерном" понимается как раз не авангард, а ПРОДОЛЖЕНИЕ классических традиций с учётом усложнения всех видов музыкальных проявлений – и формы, и гармонии, и всё больший уход мелодии от вокального пропотипа и её хроматизация и т.д. и т.д.
"Отказ от мелодической и ладотональной основы" созрел вовсе не в рамках авангарда, а как раз в рамках творчества исповедников этой самой основы - ведь появление модерна, а затем и авангарда было лишь следствием. Хочу напомнить, что даже Шёнберг и Веберн начинали как вполне "тональные" композиторы поствагнеровской эпохи, причём, ГЕНИАЛЬНО начинали уже в своих первых вполне тональных сочинениях и в этом плане они были "модернистами" в хорошем смысле этого слова :) (не авангардистами) ! Также "модернистом" в те времена считался Р.Штраус, послевагнеровские тенденции в творчестве которого были обозначены ещё более явно, но к авангарду он так и не примкнул. Кстати, Р.Штраус считался в России чуть ли не чудовищем, осквернившим музыку  – в русских консерваториях им, буквально, детей пугали :)). Дебюсси с Равелем у нас тоже считались "ниспровергателями". Более чем традиционно и даже "по-шопеновски" начинал Скрябин, а к чему он пришёл ? – причём пришёл САМ, а не в своих продолжателях или учениках, которых у него не было и быть не могло. Но разве секрет, что уже в творчестве Вагнера и Листа начиналось то "разложенчество", которое, собственно, и привело к т.н. "модерну", а затем и к авангарду ? А Малер разве может быть назван "классиком" ? – он же типичный модернист, а многое в его творчестве, особенно в поздних симфониях, выглядит едва ли не "атонально".
Т.е. я намекаю на то, что классическая традиция была разрушена не извне, она была взорвана изнутри, причём, талантливыми своими представителями, которые могли бы ещё долго эксплуатировать прежнюю методику, но не пожелали.
На вопрос "почему" вряд ли мы сможем ответить, хотя высказать свои предположения имеем право.
Теперь по поводу "отказа в первую очередь от мелодической и ладотональной основы": вовсе не в этом состоит сущность авангарда, это всего лишь ВНЕШНЕЕ проявление более глубоких тенденций.
Если вы обратили внимание, то выше по потоку я уже пытался намекнуть на то забавное обстоятельство, что быть "авангардистом" сегодня можно и в том случае, если придерживаться вполне "тональной" основы :)) Т.е. не в этой частности суть – в этом, собственно, состояло и моё возражение против "пугала атональности", которое, как красную тряпку, выдвигал Фуртвенглер. Не в том ужас, что исчезла тональность, кошмар в том, что ЛЮБЫЕ средства могут быть использованы для имитации творчества, следовательно, для разрушения искусства, в т.ч. и вполне "традиционные": разве можно считать наличие тональности признаком ума и благонадёжности создателя произведения и гарантией наличия музыкального смысла в его творениях ?
Конечно, нет !
Я выше говорил об этом применительно к пустопорожним творениям прошлых эпох, которые ничуть не уступают ни авангарду второй половины 20-го века, ни нынешнему авангарду в своём пустозвонстве.
Тональность не может быть гарантией смысла, как и её отсутствие не означает отсутствия оного ! :))
И вообще, что считать "тональностью " ? Сложные гармонии Вагнера – тональны или нет ? Гармонии Р.Штрауса тональны ? Гармонии позднего Листа и позднего Скрябина – тональны ? Нет ? Да ? Что будет критерием ?
Если рассуждать о гармонии как о функции тоники, то можно прийти к неожиданному выводу, что минор "атонален", потому что малой терции, построенной вверх от тоники, нету среди тональнообразующих натуральных гармоник струны :)) И что – запретить его к использованию как нечто нарушающее гармонию высших сфер ? Собственно, Скрябин именно это и постулировал, т.е. что минор должен исчезнуть из музыки, но потом сам же от этого постулата  отказался, осознав маразматичность подобных деклараций и неоднократно возвращаясь к минору даже в самых последних своих сочинениях !
Короче говоря, дело не в тональности, а дело в том, насколько силён элемент конструктивизма в творчестве и не начинают ли способности к конструированию подменять интуицию художника, а затем и самоё его творчество ! Вот что криминально !
Но и тут вопрос нельзя упрощать: к примеру, творчество Баха в той его части, где он обращается к полифонии, не говоря уже о творчестве его далёких предшественников, апологетов полифонии строгого стиля, является НАСКВОЗЬ КОНСТРУКТИВИСТСКИМ. Но к подобным сочинениям необходим другой подход, а именно: если даже великий Бах, творя в рамках правил свободной полифонии, ограничивал свой творческий порыв уже самим фактом обращения к некоему своду правил музыкального сочинительства ("искусственных", как сказал бы Фуртвенглер), то это ещё не означает, что у него не было возможности творческого манёвра. Ведь парадокс состоит в том, что количество конструкций, которые он мог бы использовать с учётом свойств обрабатываемого материала и с учётом неминуемой ограниченности проявлений интуиции заранее заданными правилами, было довольно велико, а потому композитор имел возможность ВЫБОРА ! Т.е. гений великого И.С.Баха проявился не столько в том, чтобы "выдумывать" некие конструкции, которые, казалось бы, предзаданы самим фактом наличия известных свойств исходного материала и правил его обработки, потому что сии конструкции получались по этим правилам автоматически и надо было лишь уметь их применить, сколько в том, что он обладал умением ВЫБРАТЬ из тьмы вариантов тот самый, который удовлетворил бы его ХУДОЖЕСТВЕННОЕ чутьё и оказался бы удачным и с т.з. удобства изложения муз.материала, и с т.з. возможности его исполнения, т.е. воплощения в реальном звучании на рельных инструментах, в свою очередь имеющих множество ограничивающих их использование параметров.
Вот в чём проявлялся его гений !
Кстати, я столкнулся с тем, что даже многие профессионалы этого не понимают.
Но что из этого следует – неужели мы на основании констатации наличия в фундаменте его творчества и музыкального мышления комбинаторных и конструктивистских элементов должны объявить Баха разрушителем музыки и создателем "искусственных систем" ?
Даже в недрах романтизма созревали конструктивистские тенденции: самый разительный пример этого - Соната Листа h-moll. Я не ошибусь, если скажу, что после "Хаммерклавира" Бетховена это самое конструктивистское сочинение 19-го века, глядящее уже в век 20-й ! Я даже скажу больше, это листовское сочинение вообще уже нельзя понять с романтических позиций, потому что принципы  – не могу даже сказать, "сочинения" ! – компоновки его музыкального материала почти сплошь конструктивиствие, потому что в нём почти ничего не осталось ни от традиционно мыслимого чередования тональностей, ни от сонатной формы, ни от романтической поэмности, от которых в нём заимствованы лишь самые общие контуры, которые никак не могут быть выведены из свойств музыкального материала, а явно наложены на него "сверху" как следствие проявления мощной формующей идеи.
Ну и что ? Объявим это сочинение "искусственным" и опять-таки "разрушающим основы" ?
О Скрябине я уже молчу, потому что и так сказал достаточно :)))))
Это я всё говорю и все эти примеры проявлений конструктивизма привожу к тому, что "ломка музыкально-эстетических представлений" в 20-м веке выглядит таковой, т.е. "ломкой", лишь на основании сравнения с эпохой венской классики и романтизма, а если копнуть поглубже, то обнаружится, что ВСЁ ЭТО УЖЕ БЫЛО :))))) Причём, даже в ещё более радикальных формах вплоть до ПОЛНОГО ЛИМИТИРОВАНИЯ свойств произведения, т.е. музыкального результата, свойствами исходного музыкального материала. Как я уже говорил, в этом проявлялся своего рода "редукционизм", когда свойства крупных построений целиком и полностью и абсолютно однозначно выводятся из свойств их базиса. В каком-то самом общем плане это явление напоминает тотальный сериализм 20-го века, когда правила формования результата выдвигаются столь строгие и однозначные, что они позволяют получить эксклюзивный, единственно возможный результат. В каком-то смысле это "игра в бисер" или в "забавные игрушки".
Но тут же надо высказать одно "но" !
Дело в том, что эпоха строгой полифонии имела место ДО наступления "тональной эры", на протяжении которой свойства отбираемого звукового материала должны были соответствовать правилам оперирования с тональностями, следовательно, если говорить о временах господства принципов строгой полифонии, впереди музыку ещё ожидала громадная эпоха колоссального развития и эпоха открытия новых свойств и выразительных средств, а что нас ожидает теперь, после тотального сериализма и гипертрофированного конструктивизма ?
Понимаете, на что я намекаю ?
"Тональная" эпоха уже миновала, ныне наступил "новый конструктивизм", когда музыка из "искусства выражения" опять сделалась "искусством исчисления", после которого, по идее, должна наступить новая эпоха "искусства выражения", но какой же может быть её основа ?
Вот в чём главная проблема: НЕКУДА развиваться музыке, всё уже испробовано и все средства уже освоены. Если говорить о способах конструктивистского манипулирования материалом, то они уже достигли технического предела и нагромождены до такой степени , что превышают возможности даже самого изощрённого человеческого восприятия – это типичный тупик, напоминающий скрябинский тупик, когда он упёрся в предел усложнения гармонии, основанной на обертонах тоники.
Позволю себе обратить особое внимание на этот факт, который, скорее всего, не понравится сторонникам идеи "бесконечности возможностей музыки" и "неисчерпаемости ея": оба эти тупика уже достигнуты :)))))) И уже давно.
Но давайте посмотрим, что сделал Скрябин ради того, чтобы вырваться из своего тупика ? Ответ очевиден: он ОТСТУПИЛ, ослабив радикализм собственных правил, им самим придуманных и добровольно им самим принятых к исполнению, и допустил бОльшую свободу гармонического манёвра, в частности, вернул в свою музыку минор, допустил бОльшую свободу при создании мелодических образований за счёт ослабления требования строгого подчинения мелодии гармонической основе и т.д. По сути дела, он ослабил элемент редукционизма в своём творчестве, оставив больше простора для проявления интуиции на ниве поиска выразительных интонаций. Я вижу, что из этого факта можно сделать основополагающий философский вывод, актуальный и поныне: фактом ослабления своего модернистского рвения Скрябин даёт нам любопытный пример, достойный подражания.
Исходя из вышеизложенного, на сей день мне представляется наиболее актуальным призыв, осознанный уже многими современными теоретиками и композиторами: возможности музыки исчерпаны, дальше рваться уже некуда, поэтому надо осознать наработанные, накопленные и изученные возможности музыки как "канон", наиболее хорошо соответствующий человеческой физиологии и природе человеческого мышления, начать осознанно относиться к ним как к устоявшемуся "канону", изучая его и используя его возможности и исторически сложившиеся стили, и, если только не стремиться разрушить само музыкальное искусство привнесением в него критического количества чужеродных элементов, НЕОБХОДИМО ОТСТУПИТЬ !
Вопрос лишь в том, на какие рубежи.

Но это уже совсем другая история.
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2009, 20:18:31 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Это не значит, что при попытках понять эту сущность не следует апеллировать к конкретным именам и произведениям. Но делать их основой для решения стоящей задачи - дело безнадежное, поскольку ни одно из них в отдельности, ни их неизбежно неполная сумма, не будут совпадать с явлением как целым.
Уважаемый Loki, Вы упорно толкаете к словоблудию  :))).

можно обсудить следующее предложение по выяснению сущности музыкального авангарда (предложение, которое я не требую, разумеется, рассматривать как исходящее от Господа Бога   ::)  :)):
Обсуждаемое явление – неотъемлемая часть модернистской культуры, сущность которой состоит в разрыве с предшествовавшей классической культурой как исчерпавшей в глазах модернистов свои возможности. Сущность музыкального авангарда, формирование которого относится к первым двум десятилетиям ХХ века, состоит в поиске принципиально новых, доселе небывалых музыкальных форм, средств, самого музыкального языка, предполагающем радикальную ломку музыкально-эстетических представлений, существовавших прежде, отказ в первую очередь от мелодической и ладотональной основы в процессе композиции. Публика, руководствующаяся традиционными представлениями, не является в глазах авангардистов авторитетным судьей...
Да, это соответствует традиционному определению авангарда, но это слишком общее определение, потому что в 20 веке с формой и средствами музыкального языка экспериментировало большинство композиторов. Бартока, Прокофьева, Шостаковича, Хиндемита, Бриттена, Мессиана и др. можно отнести к новаторам. Но являются ли они авангардистами?
Что считать принципиально новым?
Кстати, во многих справочниках, есть пометка "условно": "авангардом условно называют направления и т.д."
Почему я и говорю, что нужна конкретика.
Кроме того, часто принято разделять модернизм и авангард. К модернизму относят Малера, Скрябина, Шимановского, Р.Штрауса и др. В Вашем определении они смешиваются.

В-третьих, никогда не забывать об историческом характере разбираемых и сопоставляемых явлений, для каждого из которых мы должны указать временной контекст и помнить о его особой специфике – например, не пользоваться «дотональными временами в музыке» как аналогией авангарду, возникшему в существенно иных исторических условиях.
А почему не обращаться к дотональным временам? Если в искусстве появились антинастроения по отношению к прошлой традиции и интерес к более далекой?
И разве кто-то говорил, что дотональные времена – это аналогия авангарда?

Уважаемая Кантилена! Вынужден опять обратиться с просьбой: читайте чужие тексты внимательнее. Повторяю:

Обсуждаемое явление – неотъемлемая часть модернистской культуры, сущность которой состоит в разрыве с предшествовавшей классической культурой как исчерпавшей в глазах модернистов свои возможности. Сущность музыкального авангарда, формирование которого относится к первым двум десятилетиям ХХ века, состоит в поиске принципиально новых, доселе небывалых музыкальных форм, средств, самого музыкального языка, предполагающем радикальную ломку музыкально-эстетических представлений, существовавших прежде, отказ в первую очередь от мелодической и ладотональной основы в процессе композиции. Публика, руководствующаяся традиционными представлениями, не является в глазах авангардистов авторитетным судьей, что коррелирует с принципом «дегуманизации искусства», описанным Ортегой в его знаменитой работе.

Прошу обратить внимание, что я  нигде не утверждал, будто авангардом исчерпывается музыка ХХ века – еще раз просьба более внимательно читать чужие тексты. Но он несомненно претендует на центральное в ней место, так как является радикальным вызовом, на который все не разделяющие его пафоса творцы музыки вынуждены дать свои ответы. Поскольку эти ответы не исключают использования отдельных средств, применяемых авангардом, предлагаю исключить из рассмотрения те явления, которые, как выразилась Кантилена, «балансируют на грани» (хотелось бы узнать, какие конкретные явления Кантилена имела в виду). Если включить их в рассмотрение сейчас, мы будем только все больше запутываться. К ним можно будет перейти позднее, если возникнет такое желание –  открыв для них, например, отдельный поток.

Если отказ от мелодии и атональность как принцип взять за основу разбираемого феномена, то ни Малер (даже поздний), ни Р. Штраус, ни, тем более, Лист с Вагнером не понадобятся - разве что в качестве примеров для сопоставления. Кроме того, есть композиторы, в чьем творчестве можно выделить авангардистские и не-авнгардистские периоды - например, ранний и поздний Хиндемит. Если обращаться в данном потоке к его творчеству, то следует ограничиваться его авангардистскими произведениями, привлекая остальные только для контрастного сопоставления. Если обращаться к дотональным эпохам, то только для сопоставления с ними тех или иных авангардных техник, предполагающего демонстрацию как сходств, так и принципиальных различий между ними.

Под конец предлагаю Вам - не уклоняться от определения авангарда, как Вы это настойчиво делаете, а внести в предложенный мной вариант свою правку, т. е предложить свою редакцию. Если не определить обсуждаемое явление, довольствуясь одними примерами - а также ссылками на "Васю" и "Петю", называющих себя авангардистами, - то вся дискуссия погрязнет в чудовищном словоблудии, которого тут и так имеется предостаточно. А в словоблудии, смешивающем "модерн" (стиль), "модернизм" (исторически конкретный тип культуры и, в частности, искусства) и "авангард" (наиболее радикальное течение внутри модернистского искусства) в одну аморфную кучу, я принимать участие принципиально не буду. Для этого тут и так найдутся охотники.
« Последнее редактирование: Февраль 03, 2009, 23:31:42 от Loki »
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam


Я ещё хотел бы затронуть один вопрос, который меня волнует применительно не только к музыке, но и ко всем древним классическим искусствам вообще: и к живописи, и к архитектуре, и к театру, в т.ч. и оперному, и к хореографии и т.д. Сюда сегодня надо добавить также и кино, как ещё одну "музу" :)) А если учесть современный мировой переход в стадию информационного общества, то эта проблема разрастается невероятно – вопрос соотношения жизни и классического искусства и вопрос сегодняшней востребованности древних искусств, вопрос их современности, адекватности и актуальности на фоне нарастающей тенденции к совершенствованию "виртуальных миров", становящихся всё более развитыми и сложными.
Сие напрямую связано с авангардом, с цивилизационным кризисом, с "периодами истории", благо тут уже поминали Шпенглера и т.п.
Итак, кому всё это надо, если говорить о классике ? И надо ли ? Кем и в какой обстановке это было востребовано в прошлом и будет ли это востребовано в будущем и кем ?

Возьму чуть шире, чтобы был понятен контекст возникновения моих страхов.
"Страхи" мои касаются нескольких аспектов: во-первых, жизненности классического искусства и перспектив его развития (если они есть); во-вторых, возможности его сохранения, в т.ч. и через превращение в "канон", в т.ч. и возможность сохранения старых исполнительских образцов, т.е. фонограмм 20-го столетия (проблема поставленная в т.ч. А.М.Лихницким); в-третьих, вероятности научного и культурного крушения, которое послужило причиной исчезновения многих цивилизаций в прошлом, например, египетской, которая по разным причинам оказалась неспособной вырастить новых адептов, которым можно было бы передать эстафету знания, в результате чего эта эстафета заглохла.
Не хотелось бы возводить напраслину на нашу цивилизацию, но нам, т.е. т.н. "цивилизации", угрожает именно ЭТО, т.е. нам угрожают не столько внешние, сколько внутренние факторы. Представьте себе, что будет утрачена эстафета в искусстве или в науке – ведь это будет означать, что громадный массив знания останется без своих адептов, способных его развивать, а остановка развития невозможна ! Знание должно быть творчески воспринято как "кровное дело" свежими мозгами, а если пришедшие поколения неспособны оценить и воспринять развитое знание, то это знание провисает и погибает: третьего не дано !
И сегодня, особенно в обстановке нарастания всяческого мракобесия, особенно антинаучного, эта опасность становится всё более грозной. Ведь и в самом деле, если будут утрачены технологии, то возродить их будет практически невозможно, т.к. для этого надо будет воссоздать ПУТЬ к ним, т.е. вернуться лет этак на 50 назад и попробовать на том уровне что-то понять и заново поднять.
И я вот я думаю, нет ли тут аналогии с композиторской музыкой ? Ведь полное впечатление, что во второй половине 20-го века из-под композиторского творчества была окончательно вырвана опора на реальность, в результате чего творчество практически замкнулось на самом себе и своих технологиях, потеряв всякое бытовое значения и сохранив лишь значение историческое в лице лучших исторических образцов. Дольше всех композиторская музыка в нетронутом с классических времён виде и высочайших своих образцах продержалась в СССР, но с падением СССР и она тоже потеряла идеологическую опору на русскую классику и на лучшие её образцы, обратившись к "общечеловеческим" европейским и американским образцам. Да, кто-то может провозглашать, к примеру, Э.Денисова "великим русским композитором", но я готов парировать – какой же он "русский" ? Причём, обратите внимание, я имею в виду не национальность автора, а именно его композиторскую школу, её национальную основу – никакой такой основы в ней уже не было, причём, он её СОЗНАТЕЛЬНО изгонял, ориентируясь на чужеродные. инкапсулированные в русскую музыкальную культуру образцы.
Я полагаю, что при всех своих личных качествах и при всём своём таланте Денисов был одним из главных адептов той прозападной музыкальной чумы, которая нас накрыла в 60-70-х годах, из которой в результате выросли все эти "Бздмн'ы" и прочие кричаще-мычащие "шедевры". Он сознательно вступил на путь отказа от национальных музыкальных традиций, сопровождающегося одновременным принятие неких музыкальных "общечеловеческих ценностей", которые ныне иначе как "жвачкой" и не назовёшь – настолько затёрты ныне все эти приёмчики, звавшиеся когда-то "передовыми".
Знаете, самое смешное даже не в том, что это всё "мычалово" вообще появилось на свет - смешное в том, что это провозглашается "возвращением к истокам" во времена оны, когда, дескать, царствовало музыка-слово :))))) Но я могу на это элементарно возразить, что никому и никогда ни в каком "прекрасном прошлом" не приходило в голову так корёжить человеческую речь: эти попытки устроить из языка "расчленёнку" целиком и полностью лежат в зоне дезинтеграционных и деструктивных тенденций 20-го века. Чем-то это отдалённо напоминает опыты т.н. "футуристов" от литературы, которые выдумывали новые слова и изобретали новые созвучия и даже создавали на этой базе "литературные" произведения, которые ныне без смеха и читать-то никто не сможет ! А ведь это провозглашалось чем-то серьёзным и перспективным, неким "искусством светлого будущего" !
Уж не того ли "будущего", которое ныне мы имеем "счастье" наблюдать ? :)))

Уважаемый Predlogoff! Целиком и полностью разделяю Вашу озабоченность и абсолютно солидарен с тем, что процитировал из Вашего текста! Все это имеет самое непосредственное отношение к феномену авангарда, но без четкого определения его границ мы не сможем плодотворно продолжить эту дискуссию - могут то и дело возникать misinterpretations and misunderstandings.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Если вы обратили внимание, то выше по потоку я уже пытался намекнуть на то забавное обстоятельство, что быть "авангардистом" сегодня можно и в том случае, если придерживаться вполне "тональной" основы :))

Дело в том, что так называемый " "авангард" сегодня" требует уже иного определения. Согласен, что без работы, проделанной прежним - так сказать, "классическим" авангардом - этого явления не было бы. Но предлагаю отграничивать его понятием "поставангард" - по аналогии с постмодернистской литературой, вдруг обратившейся к традиционным формам и методам, отвергавшимся литературой модернистской. Параллелизм поразительный! Но эту тему лучше оставить на потом - сейчас с музыкальным авангардом четче бы разобраться...
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Уважаемая Кантилена! Вынужден опять обратиться с просьбой: читайте чужие тексты внимательнее. Повторяю:

Обсуждаемое явление – неотъемлемая часть модернистской культуры, сущность которой состоит в разрыве с предшествовавшей классической культурой как исчерпавшей в глазах модернистов свои возможности. Сущность музыкального авангарда, формирование которого относится к первым двум десятилетиям ХХ века, состоит в поиске принципиально новых, доселе небывалых музыкальных форм, средств, самого музыкального языка, предполагающем радикальную ломку музыкально-эстетических представлений, существовавших прежде, отказ в первую очередь от мелодической и ладотональной основы в процессе композиции. Публика, руководствующаяся традиционными представлениями, не является в глазах авангардистов авторитетным судьей, что коррелирует с принципом «дегуманизации искусства», описанным Ортегой в его знаменитой работе. /..../

Под конец предлагаю Вам - не уклоняться от определения авангарда, как Вы это настойчиво делаете, а внести в предложенный мной вариант свою правку, т. е предложить свою редакцию. Если не определить обсуждаемое явление, довольствуясь одними примерами - а также ссылками на "Васю" и "Петю", называющих себя авангардистами, - то вся дискуссия погрязнет в чудовищном словоблудии, которого тут и так имеется предостаточно. А в словоблудии, смешивающем "модерн" (стиль), "модернизм" (исторически конкретный тип культуры и, в частности, искусства) и "авангард" (наиболее радикальное течение внутри модернистского искусства) в одну аморфную кучу, я принимать участие принципиально не буду. Для этого тут и так найдутся охотники.

цитата Predlogoff
Цитировать
Прежде всего я хотел бы уточнить терминологию – под "модерном" понимается как раз не авангард, а ПРОДОЛЖЕНИЕ классических традиций с учётом усложнения всех видов музыкальных проявлений – и формы, и гармонии, и всё больший уход мелодии от вокального пропотипа и её хроматизация и т.д. и т.д.

Что касается модернизма, тот тут есть разные трактовки данного понятия.
Есть значение, которое соответствуют тому, о чем пишете Вы, Loki: направление в искусстве 20 века, для которого характерно  отступление от идейно-эстетических традиций классического искусства.
Оно представлено не только авангардными течениями, сюда часто относят импрессионизм, экспрессионизм, символизм, модерн и иногда неоклассицизм (!).
Но если читать лит-ру по музыкальной тематике,  то там очень часто понятие модернизма приводится в значении позднего романтизма, оно заключает продолжение и развитие романтических традиций, приведшее к выходу за рамки классической гармонии, переосмыслению содержания мелодии и т.д. К модернизму в этом смысле относят тв-во Г.Малера, Р.Штрауса, М. Регера, А. Скрябина и др..
Как я понимаю, Predlogoff придерживается второго значения. Не он его выдумал. Может быть, «модерн» здесь неточно употреблено, т.к. это обозначение стиля. Имелся в виду модернизм.
А вообще, до сих пор диссертации и «научные работы» пишут об отличии (или тождественности) модернизма и авангардизма.  Вот уж где словоблудие. Что ни исследователь, то жажда разработать собственный понятийный аппарат и жонглировать словами. Не будем же мы им уподобляться?

В любом случае, разночтения, касающиеся понятия модернизма в искусстве начала 20 века, несколько нивелируются, если принять во внимание, что представления о модернизме в первом и втором указанных значениях в некотором аспекте смыкаются. А именно: в этот период  наблюдались противоречивые тенденции - с одной стороны, продолжение романтических традиций  естественным путем привело к расширению тональности и атональной музыке; с другой стороны, происходил сознательный отказ от традиций с целью поиска новых форм и средств. И частично эти области творчества пересеклись.
Так что авангард не на пустом месте вырос - оттого, что кому-то захотелось отвергнуть всё, что было раньше. И его появление связано не только с духовной ситуацией в обществе. Отчасти он был подготовлен закономерностями развития самой музыки. Здесь мы имеем сложное переплетение факторов.
Поэтому нельзя четко связывать «первый авангард» с разрывом с традицией – и разрыв, и продолжение имели место.

Далее. Согласна с г-ном Predlogoff, что не следует считать ключевыми в характеристике авангарда понятие атональности и отказ от мелодии в традиционном понимании. Это вторично и «не так страшно» само по себе. Вы, уважаемый   Loki, говорите, что Вагнера, Листа и проч. здесь не следует упоминать. Но поздний романтизм уже к атональности подошел вплотную. И у Листа, и у Вагнера используются внетональные созвучия. У Листа есть, в частности, атональная пьеса, лишено тональных устоев начало Фауст-симфонии.  Скрябин опять же, которым так усиленно потчует Predlogoff, ОЧЕНЬ далеко отошел от классической традиции в позних сочинениях.

Да, Вы, конечно, говорите об отказе от традиций как о принципе. Но как мы определим, у кого он (отказ) приобретает значение принципа? К примеру, Скрябин, по словам Сабанеева, «всю музыку, кроме своей собственной, называл классической» (цит. по Сабанеев «Воспоминания о Скрябине»)  и довольно презрительно к ней относился.  Бетховена, Чайковского не любил. Признавал Вагнера, но считал себя выше, т.к. у Вагнера «всё-таки всё это в классическом плане – тоники-доминанты» (цит. по Сабанеев «Воспоминания о Скрябине»). Конечно, тут нужно учитывать контекст высказываний. Однако это не сильно меняет дело. Что это – принцип или не принцип? И был ли Скрябин авангардистом?
Так что в Вашем определении авангарда много спорного.

И стоит ли так уж стараться его сформулировать, если мы даже не можем дать определение музыки вообще?
Границы авангарда и неавангарда часто оказываются расплывчатыми.
Конструктивистские моменты и поиск новых средств музыкального языка характерны для музыки 20 века в целом, а не только для авангарда. С отступлением от традиции и «эмансипацией» (выражение некоторых исследователей) диссонанса, ритма или тембра или применением «искусственных» ладов связаны гениальные произведения.
Что считать разрывом с традицией? а тем более - намеренным и  целесообразным?

Нас беспокоят отдельные проявления в современном искусстве, которые нам кажутся эпатажным пустозвонством и не выражают того, что мы ценим в музыке. Да, авангард, особенно второй, одарил нас такими «шедеврами» с лихвой. У нас в потоке символом такого беззастенчивого уродования понятия музыки нашими современными композиторами стал незабываемый «бздмн» :))). Но понятие «авангарда» автоматически не предполагает утраты «выражаемого» в музыке. На деле всё сложнее. Поэтому я полагаю, что нужно рассматривать направления и авторов, иначе весь разговор превращается в напрасные разглагольствования.

Predlogoff
Цитировать
Тональность не может быть гарантией смысла, как и её отсутствие не означает отсутствия оного ! )
Конечно!
Вообще, уважаемый Predlogoff, я практически полностью согласна с последними Вашими сообщениями :)).
На самом деле попытки провести четкий теоретический  водораздел, где кончается традиция и начинается авангард, приводят к сомнительному результату. Вы блестяще продемонстрировали сложность явления.
Мне кажется, что важно не установить границы, а разобраться с художественной ценностью произведений - авангардных или "умеренных"

Loki
Цитировать
Целиком и полностью разделяю Вашу озабоченность и абсолютно солидарен с тем, что процитировал из Вашего текста! Все это имеет самое непосредственное отношение к феномену авангарда, но без четкого определения его границ мы не сможем плодотворно продолжить эту дискуссию

Озабоченность я тоже разделяю. Я думаю, что у нас есть точки соприкосновения. Полагаю, что и lorina со многим согласится, если мы рассмотрим конкретику. Когда всё скопом отвергается - это вызывает возражения.
Но так ли важны границы?

Loki
Цитировать
сейчас с музыкальным авангардом четче бы разобраться...
А как Вы предлагаете разобраться? И что Вы хотите доказать?


цитата Predlogoff
Цитировать
Исходя из вышеизложенного, на сей день мне представляется наиболее актуальным призыв, осознанный уже многими современными теоретиками и композиторами: возможности музыки исчерпаны, дальше рваться уже некуда, поэтому надо осознать наработанные, накопленные и изученные возможности музыки как "канон", наиболее хорошо соответствующий человеческой физиологии и природе человеческого мышления, начать осознанно относиться к ним как к устоявшемуся "канону", изучая его и используя его возможности и исторически сложившиеся стили, и, если только не стремиться разрушить само музыкальное искусство привнесением в него критического количества чужеродных элементов, НЕОБХОДИМО ОТСТУПИТЬ !
Вопрос лишь в том, на какие рубежи.

Но это уже совсем другая история.
А вот она-то меня более всего интересует  :)).
« Последнее редактирование: Февраль 07, 2009, 22:11:49 от Кантилена »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam

Так что авангард не на пустом месте вырос - оттого, что кому-то захотелось отвергнуть всё, что было раньше. И его появление связано не только с духовной ситуацией в обществе. Отчасти он был подготовлен закономерностями развития самой музыки. Здесь мы имеем сложное переплетение факторов.


Далее. Согласна с г-ном Predlogoff, что не следует считать ключевыми в характеристике авангарда понятие атональности и отказ от мелодии в традиционном понимании. Это вторично и «не так страшно» само по себе. Вы, уважаемый   Loki, говорите, что Вагнера, Листа и проч. здесь не следует упоминать. Но поздний романтизм уже к атональности подошел вплотную.

То, что авангард был в определенной мере подготовлен закономерностями развития самой музыки, я и не отрицаю. То, что поздний романтизм уже вплотную подошел к атональности, - факт общеизвестный и хорошо изученный. Достаточно, к примеру, проштудировать прославленную книгу Курта "Романтическая гармония и ее кризис в "Тристане" Вагнера". Но ни Курту, ни кому-либо другому и в голову не пришло бы на этом основании назвать Вагнера создателем атональной системы - сия честь принадлежит уже упоминавшемуся Predlogoff'ым Шёнбергу. Не надо путать само явление с его предпосылками и генезисом.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam

Цитировать
Целиком и полностью разделяю Вашу озабоченность и абсолютно солидарен с тем, что процитировал из Вашего текста! Все это имеет самое непосредственное отношение к феномену авангарда, но без четкого определения его границ мы не сможем плодотворно продолжить эту дискуссию

Озабоченность я тоже разделяю. Я думаю, что у нас есть точки соприкосновения. Полагаю, что и lorina со многим согласится, если мы рассмотрим конкретику. Когда всё скопом отвергается - это вызывает возражения.
Но так ли важны границы?



Границы-то как раз в первую очередь важны. В противном случае - если придерживаться критериев уважаемого Predlogoff'a - то получится так: "авангард" - это то, что обязательно плохо. И вопрос "на какие рубежи?" тоже повиснет в воздухе.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Мне кажется, что важно не установить границы, а разобраться с художественной ценностью произведений - авангардных или "умеренных"

Вот это как раз и есть размывание всего и вся, превращающее дискуссию про конкретное явление в пустопорожнюю болтовню и позволяющее сводить всё исключительно к субъективным мнениям, упреками в которых можно то и дело пользоваться, как краплёными картами.

Ску-у-у-чно, господа...  :-\ Успехов вам в безнадежном деле!
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912

 Полагаю, что и lorina со многим согласится, если мы рассмотрим конкретику. Когда всё скопом отвергается - это вызывает возражения.
Но так ли важны границы

Да, конечно, я  скорее соглашусь , что не стоит искать четких разграничений между понятиями авангарда, модернизма и пр. И скажу, почему. Из нейрофизиологии мозга известно, что поиском сходства, идентичности, одинаковости   объектов  занимается левое полушарие мозга, в то время как на  выявление отличий, различий, расхождений  нацелено правое.  Уважаемый Loki устойчиво демонстрирует левополушарный  подход и этот подход имеет полное  право на существование, поскольку классификация, систематизация, схематизация явлений облегчает  процесс их понимания и изучения. Но он же несколько суживает и упрощает картину ЖИВОГО мира, в том числе и мира звука. Классифицировать и систематизировать  современные явления в музыке становится все более трудным занятием,  потому что, на мой взгляд, музыка отдельных композиторов становится все более ИНДИВИДУАЛИЗИРОВАННЫМ актом творчества, расхождение между творчеством отдельных композиторов настолько велико, что требует осмысления с помощью правого полушария мозга, которое не работает с понятийным аппаратом левого.   Я не хочу этим сказать, что при систематизации не используются возможности правого полушария, еще как используются!  Просто сама идея  классификации,  систематизации  яаляется чисто ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМ действием, а потому  в определенном смысле ОГРАНИЧЕННЫМ. Левополушарный подход сам заходит в ТУПИК, он не только НЕ СПРАВЛЯЕТСЯ с нарастающим потоком новых идей, но даже и НЕ ВИДИТ их.  :-[ :(
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
 В качестве демонстрации противоположного подхода:

"Пройдут миллионы лет, и если музыка в нашем смысле будет ещё существовать, то те же семь основных тонов нашей гаммы, в их мелодических и гармонических комбинациях, оживляемые ритмом, будут всё ещё служить источником новых музыкальных мыслей" ( Пётр Чайковский)

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam

 Полагаю, что и lorina со многим согласится, если мы рассмотрим конкретику. Когда всё скопом отвергается - это вызывает возражения.
Но так ли важны границы

Да, конечно, я  скорее соглашусь , что не стоит искать четких разграничений между понятиями авангарда, модернизма и пр. И скажу, почему. Из нейрофизиологии мозга известно, что поиском сходства, идентичности, одинаковости   объектов  занимается левое полушарие мозга, в то время как на  выявление отличий, различий, расхождений  нацелено правое.  Уважаемый Loki устойчиво демонстрирует левополушарный  подход и этот подход имеет полное  право на существование, поскольку классификация, систематизация, схематизация явлений облегчает  процесс их понимания и изучения. Но он же несколько суживает и упрощает картину ЖИВОГО мира, в том числе и мира звука. Классифицировать и систематизировать  современные явления в музыке становится все более трудным занятием,  потому что, на мой взгляд, музыка отдельных композиторов становится все более ИНДИВИДУАЛИЗИРОВАННЫМ актом творчества, расхождение между творчеством отдельных композиторов настолько велико, что требует осмысления с помощью правого полушария мозга, которое не работает с понятийным аппаратом левого.   Я не хочу этим сказать, что при систематизации не используются возможности правого полушария, еще как используются!  Просто сама идея  классификации,  систематизации  яаляется чисто ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМ действием, а потому  в определенном смысле ОГРАНИЧЕННЫМ. Левополушарный подход сам заходит в ТУПИК, он не только НЕ СПРАВЛЯЕТСЯ с нарастающим потоком новых идей, но даже и НЕ ВИДИТ их.  :-[ :(


Вот это, lorina, еще один пример смешения всего и вся, в данном случае - восприятия музыки и ее осмысления. Первое вполне может обходиться без второго, а вот второе невозможно без первого. Но это еще не основание сваливать их в одну кучу. Поэтому Вы бы уточнили: "интеллектуальное действие является чрезвычайно ограниченным при восприятии музыки" - тогда я первый с Вами согласился бы. Но Вы этого не сделали.

Что же касается осмысления музыки и выражения мыслей о ней (а в этом разделе, как я наивно полагал, все участники собираются для этого), то здесь нужен не демонстрируемый в этом потоке ниже (кое-кем из не умеющих внимательно читать ) "поток сознания" - для которого вполне достаточно того, что Вы назвали "правополушарным подходом", - а четкость и определенность основополагающих понятий, без которых любая дискуссия всегда оказывается пустопорожним разглагольствованием - без малейшей возможности понять не только собеседника, но и самого себя. В таких бессмысленных дискуссиях я не привык принимать участие - жалко времени.
« Последнее редактирование: Февраль 10, 2009, 03:49:44 от Loki »
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
В качестве демонстрации противоположного подхода:

"Пройдут миллионы лет, и если музыка в нашем смысле будет ещё существовать, то те же семь основных тонов нашей гаммы, в их мелодических и гармонических комбинациях, оживляемые ритмом, будут всё ещё служить источником новых музыкальных мыслей" ( Пётр Чайковский)



Ну и что? Можно процитировать в связи с этим и другого классика, высказывание которого - если вдуматься - нисколько не противоречит мысли Чайковского:

"Мы живем в начале конца музыки" (Н. А. Римский-Корсаков)

Ибо следует учитывать, что и этот классик, и процитированный Вами Чайковский прекрасно, в отличие от многих более поздних композиторов, понимали: чистая звуковая комбинаторика, которая может быть оправдана исключительно в прикладном отношении, не есть еще подлинное музыкальное творчество . Именно таковая, между прочим, и является ярким примером "левополушарного подхода", используемого не по назначению.

Auf Wiedersehen!
« Последнее редактирование: Февраль 08, 2009, 15:50:26 от Loki »
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Не стоит преувеличивать возможности комбинаторики, которая вовсе не предлагает звуковые комбинации, она всего лишь исчисляет их возможное КОЛИЧЕСТВО!, и все.  Сами звуковые комбинации остаются для нее тайной! Например для 10 звуков она дает количество сочетаний (перестановок) более 3-х миллионов комбинаций. Можно, конечно сделать компьютерные программы, которые бы выдали все эти варианты, но возможно ли человеку хотя бы прочитать эти результаты. Мы даже не знаем, какой процент из этих комбинаций приемлемы для человеческого уха. За завесу этой тайны в поле этих звуковых комбинаций  при помощи интуиции, озарения, подключения и прочих чудес   проникают единственно те индивидуумы, которых мы называем композиторами.
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2009, 12:02:50 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.