Автор Тема: Тенора и фальцет. Утраченное искусство  (Прочитано 75748 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Тенора и фальцет. Утраченное искусство
« Ответ #75 : Ноябрь 11, 2010, 22:47:49 »
Нет, почему две, а не одна. (Я имею в виду, что волна может иметь сложную форму и включать и основной тон, и обертона.)

Оффлайн Котвицкий Леонид

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Тенора и фальцет. Утраченное искусство
« Ответ #76 : Ноябрь 12, 2010, 00:04:20 »
Напомню ещё раз, что всё обсуждаемое - в основном теория, но попробуем приблизиться к пониманию.
Примеры из других органов. Перестальтика по ходу всего пищеварительного тракта. Желудок может весь сократиться, а не волнами, при этом возрастёт в нём давление и пища пойдёт дальше в двенадцатиперстную кишку. Но для этого нужно будет значительно большее усилие, перистальтика же - лёгкий для организма процесс.
Связка же, если будет сокращаться без фаз (волн) должна будет сокращаться куда быстрее. А образовав две волны, возникающие не одновременно, а попеременно, получается при том же усилии вдвое высший звук. При трёх волнах - втрое высший. А чтобы сокращаться вдвое быстрее, но цельно, надо было бы приложить намного большую силу. Попробуйте побежать вдвое быстрее - насколько потребуется больших усилий! Так что может быть, что это двухфазное сокращение имеет просто цель экономии связок. Тот же пример с фальцетом: напрягает певец свои связки уже до предела, но выше никак не получается, а перешёл на фальцет - и пол октавы при тех же усилиях добавилось. Сокращайся связки цельно, мы высоких нот не могли бы брать, а так можем.
А тон и обертона - может быть. Но вот что заметил: при пении на одних связках, без опоры, получается только тон, а обертона идут уже при добавлении опоры. Но высота тона остаётся та же, значит, связки сокращаются с той же частотой. Так что скорее всего обертоны - результаты всё же резонирования.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Тенора и фальцет. Утраченное искусство
« Ответ #77 : Ноябрь 12, 2010, 01:26:45 »
двухфазное сокращение имеет просто цель экономии связок. Тот же пример с фальцетом: напрягает певец свои связки уже до предела, но выше никак не получается, а перешёл на фальцет - и пол октавы при тех же усилиях добавилось. Сокращайся связки цельно, мы высоких нот не могли бы брать, а так можем

В ваших словах отчётливо просматривается аналогия с колебаниями струн отдельными своими частями, порождающими натуральные гармоники. В каком-то смысле это логично, по крайней мере, физично. Но ведь существует мнение, что фальцет порождается колебаниями краёв связок - ведь это тоже приводит к повышению тона, ибо колеблющаяся поверхность таким образом сокращается, но при этом связки не обязаны колебаться всеми своими частями независимо, а только лишь краями. Разве не логично ?
Любопытно, проводил ли кто соответствующие объективные исследования, и к каким выводам они привели ?
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Котвицкий Леонид

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Тенора и фальцет. Утраченное искусство
« Ответ #78 : Ноябрь 12, 2010, 12:24:38 »
Реально чтобы исследовать точно, то нужно аппаратуру, которая будет снимать связки со скоростью сотен кадров за секунду. Тогда можно будет дать точный ответ, пока - лишь догадки.
Если бы связки колебались лишь краями, то не было бы полного смыкания связок и на фальцете грудные регистры (или тот же штробас) начали бы добавляться. Появились бы добавочные низкие тона, но на фальцете их, если они и проскакивали на "голове", становится ещё меньше.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Тенора и фальцет. Утраченное искусство
« Ответ #79 : Ноябрь 12, 2010, 13:00:37 »
Реально чтобы исследовать точно, то нужно аппаратуру, которая будет снимать связки со скоростью сотен кадров за секунду. Тогда можно будет дать точный ответ, пока - лишь догадки.

Вообще говоря, я поражён, что природа столь распространённого явления до сих пор находится в области догадок и предположений. Это лишний раз показывает, что в искусстве работает слишком мало естественников по своему образованию и складу ума: уж они-то сообща давно бы выяснили, в чём дело.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Котвицкий Леонид

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Тенора и фальцет. Утраченное искусство
« Ответ #80 : Ноябрь 12, 2010, 13:45:14 »
Вообще говоря, я поражён, что природа столь распространённого явления до сих пор находится в области догадок и предположений. Это лишний раз показывает, что в искусстве работает слишком мало естественников по своему образованию и складу ума: уж они-то сообща давно бы выяснили, в чём дело.

Аппаратуры нет соответствующей, чтобы снимала с нужной скоростью и высоким разрешением. Сейчас есть уже с 60 кадров за секунду, а надо - с пятьсот. При том желательно приборчик помещать в горло во время пения, и он должен быть маленьким, не мешающим петь. Пока такого нету.

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Re: Тенора и фальцет. Утраченное искусство
« Ответ #81 : Ноябрь 12, 2010, 19:59:39 »
Связка же, если будет сокращаться без фаз (волн) должна будет сокращаться куда быстрее. А образовав две волны, возникающие не одновременно, а попеременно, получается при том же усилии вдвое высший звук. 

Правильно ли я Вас понял, что по этой теории фальцетный звук есть результат наложения, суперпозиции двух волн, которые слегка сдвинуты по времени ?
Причем изо рта, как я понимаю, должна выходить одна суммарная волна ? 

В ваших словах отчётливо просматривается аналогия с колебаниями струн отдельными своими частями, порождающими натуральные гармоники.
Да, эта аналогия тоже вертится у меня в голове.


Вообще говоря, я поражён, что природа столь распространённого явления до сих пор находится в области догадок и предположений. Это лишний раз показывает, что в искусстве работает слишком мало естественников по своему образованию и складу ума: уж они-то сообща давно бы выяснили, в чём дело.

Я думаю, со стороны практиков-преподавателей на это нет запроса - они и так воспитывают вокалистов. И "крайне далеки они (преподаватели вокала) от естественных наук"  :)

Что касается теории, согласно которой фальцет образуется при фонации с неполностью сомкнутыми связками: эта теория изложена у Дмитриева. Его книжки нет в данной
момент у меня под рукой, но я думаю, что он приводил какое-либо экспериментальное доказательство.

Оффлайн Котвицкий Леонид

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Тенора и фальцет. Утраченное искусство
« Ответ #82 : Ноябрь 12, 2010, 21:36:43 »
Правильно ли я Вас понял, что по этой теории фальцетный звук есть результат наложения, суперпозиции двух волн, которые слегка сдвинуты по времени ?
Причем изо рта, как я понимаю, должна выходить одна суммарная волна ? 

Если бы как-то проще это выразить... Можно представить художественную гимнастику, когда гимнастка ленточкой создаёт эдакие волны. Волны могут быть с большой амплитудой, а могут быть и с малой, тогда на самой ленточке волн становится больше. Кстати, если смотреть на это в тишине, то слышно звук, при малых волнах (и их большем количестве соответственно) звук становится выше. А чем меньше волны, особенно если их создавать на очень короткой ленте, то тем более тонкой координации они требуют и тем более сбиваются под дуновением ветерка со стороны. Это может объяснить, почему фальцет тяжело ставится на опору.
А то, что волны колеблются не одновременно, то понятно, что хоть две волны, хоть пять, но если они образуются в одно и то же время, синхронно, то высота звука будет та же.

Я думаю, со стороны практиков-преподавателей на это нет запроса - они и так воспитывают вокалистов. И "крайне далеки они (преподаватели вокала) от естественных наук"  :)
А жаль, ведь во многих вещах стоит понимать, что как происходит. То же дыхание при пении: сколько учеников мучаются, потому что когда выдыхают с силой при пении, то воздух за 2 секунды заканчивается, а когда слабее выдыхают, то слабый голос. Представляют себе эти все мячики под грудной клеткой и подобные вещи, а стоит лишь понять саму механику этой "опоры", а она проста чрезвычайно, сразу идёт быстрый прогресс - человек наконец понимает суть того, что надо делать, вместо представления всяких мячиков. Я штробасом и ложными голосовыми связками смог издавать звуки в первый же день, когда прочитал и услышал о образовании звуков при горловом пении, потому что чётко знал анатомически, где что находится. Со своим "женским" голосом годами не мог понять, как он образуется, иногда забывал эти ощущения в голосовых связках, и не мог издать его. Теперь понял его суть - и в любой момент могу издать. Таких примеров сотни. Ясно, зубрить формулы из биофизики певцам и педагогам смысла нет, но во многих вещах разбираться не мешало бы.

Что касается теории, согласно которой фальцет образуется при фонации с неполностью сомкнутыми связками: эта теория изложена у Дмитриева. Его книжки нет в данной
момент у меня под рукой, но я думаю, что он приводил какое-либо экспериментальное доказательство.
Не спорю. Остаточный результат покажет только съёмка с высокой частотой кадров. Постепенно техника до этого дойдёт. Пока - лишь догадки. Но невозможность пропустить низкие звуки и резкий скачок частоты звука при переходе на фальцет плюс то, что фальцетировать тихо тяжело (а при тихом голосе связки тоже не смыкаются полностью) всё же о чём-то говорят.
Так, пока до понедельника, меня не будет.
« Последнее редактирование: Ноябрь 12, 2010, 22:08:27 от Котвицкий Леонид »

Оффлайн Геор

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 180
Re: Тенора и фальцет. Утраченное искусство
« Ответ #83 : Ноябрь 15, 2010, 15:00:53 »
Фальцет - такой регистр мужского голоса (про женский не интересует), которым невозможно фонировать громко и который по спектру качественно отличается от голоса, приближаясь к женскому/детскому.
Исходя из такого определения, имеет право на существование некий 3-й термин, нпр, "фальцетон", которым можно обозначить громкое мужское фонирование сверхвысоких нот мужского диапазона. Если некий тенор имеет способность маскировать тембральную разницу между своим голосом и фальцетоном, он крут есьмъ. См. в Ютубе, нпр: Аркадий Бандуков,

Оффлайн Котвицкий Леонид

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Тенора и фальцет. Утраченное искусство
« Ответ #84 : Ноябрь 15, 2010, 17:55:10 »
Фальцет - такой регистр мужского голоса (про женский не интересует), которым невозможно фонировать громко и который по спектру качественно отличается от голоса, приближаясь к женскому/детскому.
Исходя из такого определения, имеет право на существование некий 3-й термин, нпр, "фальцетон", которым можно обозначить громкое мужское фонирование сверхвысоких нот мужского диапазона. Если некий тенор имеет способность маскировать тембральную разницу между своим голосом и фальцетоном, он крут есьмъ. См. в Ютубе, нпр: Аркадий Бандуков,

Что мы здесь и обсуждали. Главный вопрос - фальцет и "голова" - это разные вещи. Головной голос - это тот же обычный голос, лишь с обрезанными грудными обертонами, а фальцет - совершенно иное явление.
Насчёт того, что "невозможно фонировать громко" - вряд ли, можно, конечно, разве что сверхгромко не поставишь на сильнейшую опору, но в общем можно и на опору ставить, хоть и труднее. Но если бы громко было невозможно, то в оперном пении, тем более с современными размерами залов и оркестров, пользоваться им было бы невозможно, но пользуются. А вот тихо как раз и не получается - сразу сползаешь на обычный микст.

Оффлайн Котвицкий Леонид

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Тенора и фальцет. Утраченное искусство
« Ответ #85 : Ноябрь 18, 2010, 11:14:45 »
Ребята, а кто хочет разобраться с контртенорными голосами? Могу подать свою запись обычного моего голоса и на той же высоте - контртенора. "Контртенора" - это относительно, так как этот "женский" голос я профессионально не ставил и почти им не пользуюсь, но как-то надо его назвать - будет контртенор. Если этот голос звучит действительно по женски, то можно сделать много выводов насчёт женских голосов, так как я недавно понял разницу в его образовании. Ну а если это не женский голос, а всё-таки контртенор (за фальцет - однозначно нет), то хотя бы смогу рассказать, как образуются контртенорные голоса.
Есть интерес?

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: Тенора и фальцет. Утраченное искусство
« Ответ #86 : Январь 12, 2011, 11:34:48 »
Интерес есть!
Я просто только сейчас увидел этот спор...

Оффлайн Котвицкий Леонид

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Тенора и фальцет. Утраченное искусство
« Ответ #87 : Январь 12, 2011, 18:11:17 »
Пока что уточню: интерес у меня чисто теоретический - хочется разобраться с природой этого явления. Сам я контртенором не пел и не буду. Есть мысль, что этот "второй голос" - просто тенор (вообще у меня лирический баритон), на нижних нотах он у меня звучит весьма по мужски, а женский оттенок - в основном на верхах. Есть мысль, что это - фальцет, просто я фальцет неправильно использую, как бы вибрирую им слишком, поэтому и чувствую в горле, что это - другое. Так что первым делом: можете ли на слух точно разобраться на тех же нотах, где фальцет, где - тенор, где - лирический баритон? Я попробую напеть, а вы скажете, что где? (Потому что я и сам точно не уверен).

Насчёт слова "спор" - я на спор не настроен и какой-то популярности не ищу, если бы искал - стал бы выставляться в youtube или по разных блогах, но мне просто хочется разобраться.

Ещё задним числом уточню насчёт фальцета. Я не отрицаю колебания краями или несмыкания связок. Просто считаю, что первично - трёхфазное колебания, в результате чего волны колебания становятся мельче и связки не смыкаются. Так что теория несмыкания тоже подходит, просто думаю, что это вторично. Поэтому, кстати, фальцет у многих весьма хорошо микстуется с грудью, только грудь звучит по женски, чем большинство контртеноров, являющих собой хорошо развитые фальцеты, и пользуются.

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: Тенора и фальцет. Утраченное искусство
« Ответ #88 : Январь 13, 2011, 15:56:07 »
Если бы этот "второй голос" был просто тенор, то особой разницы в звучании Вы бы не увидели и не почувствовали. Это был бы тот же лирический баритон, только с меньшим грудным наполнением. В данном случае фонация голосовых складок происходит с активным участием более грубой части голосовых складок, которая и доминирует в тембре голоса, с вовлечением фальцетных краев голосовых складок, что проявляется в тембре, как высокая составляющая. Такое соотношение остается примерно постоянным на всем певческом диапазоне, что и не создает диссонанса ни в ощущениях, ни в звучании голоса баритона и тенора.

 Теперь другая ситуация, когда доля фальцета увеличивается и начинает доминировать в общей картине фонации. В этом случае и возникает ярко выраженное фальцетное наполнение, которое меняет при пении и ощущения, и звучание голоса. Сами понимаете, что «женский оттенок» в большей степени начинает проявляться по мере повышения вокального тона, что у Вас и проявляется. Ваша «мысль, что это - фальцет, просто я фальцет неправильно использую, как бы вибрирую им слишком, поэтому и чувствую в горле, что это – другое», по моим представлениям достаточно верна. Вы можете поиграть в различных певцов и проимитировать сначала баритона, потом тенора, а потом «женщину». Через несколько раз Вы сможете достаточно четко различать эти манеры. Главное, чтобы перед началом пения Вы давали себе (своим связкам) установку на работу той или иной части голосовых складок. Я уверен, что Вы отметите четкую связь выше оговоренных тенденций…

Теперь по поводу несмыкания. В этом Вы не правы. Дело в том, что как только происходит несмыкание, в голосе появляется характерное «сипение», которое связано с утеканием воздуха через образовавшуюся щель. Поэтому теория несмыкания – это не теория фонации. В противном случае в голосе всегда бы присутствовал характерный для несмыкания СИП…

С уважением Богаченко Сергей Николаевич.

Оффлайн Котвицкий Леонид

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Тенора и фальцет. Утраченное искусство
« Ответ #89 : Январь 15, 2011, 18:26:28 »
Есть мнение, и на этом форуме какой-то педагог его тоже высказывал, что тенор и баритон однозначно различаются тембром. И какие бы высокие ноты не брал баритон, тенорно его голос звучать не будет. Как относиться к такому мнению?
А со "вторым" моим голосом прикол в том, что петь им мне даже легче, чем привычным своим, только диапазон его где-то 1,5-1,7 октавы, и когда ниже - пою привычным, а когда выше - фальцетом, но сам голос для меня весьма лёгок, правда, я им годами практически не пользовался, разве что на верхах прикалывался с пением по-женски, а когда стал добавлять груди - да явно слышна моя грудь, типично звук моего голоса. Штука ещё в том, что у меня с детства был очень писклявый голос, поэтому мне сильно хотелось петь на низах и я годами свой голос понижал. Может быть, что у меня более лирический тенор, а то, что я считаю своим привычным голосом, - просто понижение гортани? Сейчас я просто научился штробасом петь, так что своим обычным голосом уже желания петь не возникает пониже и стал пробовать этот "второй". А может быть, что он для меня первый? Верха его - где-то ре второй октавы, и то очень пискляво звучит, а выше ещё ноту-две могу взять, но уже модальности ноль, один писк на "ииииии". Но для фальцета это совсем мало. Причём тем, что я считаю фальцетом, и фа второй, и повыше звучит - и не пискляво, а весьма полнозвучно.
За сип - я в курсе, и несмыкание я имел в виду только при фальцете, при нём этот сип и слышно обычно. На фальцете у себя тоже слышу, а на этом "втором" голосе (или как там его назвать, не знаю) бывает, но лишь при натуге, когда я и в связках ощущаю появление колебания. Но может быть, что я и плохо слышу, даже у профессионалов слух бывает разный, а я - любитель. Словом, надо, видимо, записать, чтобы послушали.
Теория трёхфазности предполагает, что связки колеблются или в двух-, или в трёх-фазном режиме. Скачок высоты голоса при переходе с "головы" на фальцет вроде эту теорию подтверждает. Но по этой теории "примесь" фальцетности невозможен - или обычнй режим, или фальцетный, лишь может быть примесь высоких обертонов, что больше к резонаторам относят.

Оффлайн Богаченко

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 232
Re: Тенора и фальцет. Утраченное искусство
« Ответ #90 : Январь 20, 2011, 23:50:35 »

Цитировать
Теория трёхфазности предполагает, что связки колеблются или в двух-, или в трёх-фазном режиме. Скачок высоты голоса при переходе с "головы" на фальцет вроде эту теорию подтверждает. Но по этой теории "примесь" фальцетности невозможен - или обычнй режим, или фальцетный, лишь может быть примесь высоких обертонов, что больше к резонаторам относят.

А разве не возможен вариант работы и фальцета и голоса, только в разном процентном соотношении? Это тоже вариант. Дело в том, что если нет высоких обертонов, а это работа более коротких частей голосовых складок, в частности фальцетрой, то не смогут появиться и высокие обертона в голосе...

Оффлайн Котвицкий Леонид

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 14
Re: Тенора и фальцет. Утраченное искусство
« Ответ #91 : Январь 22, 2011, 13:00:10 »
если нет высоких обертонов ... то не смогут появиться и высокие обертона в голосе...
Это, конечно, логично, но не совсем понятна цель высказывания.


Может кто-то рассказать следующую вещь: постоянно всюду пишется о колебаниях, а рассматривался ли где-то духовой механизм образования звуков? То есть, образование звуков, как в духовом инструменте, за счёт сужения выхода воздуха звук выше, за счёт расширения - ниже. Ведь все муз. инструменты имеют или колебательный механизм звукообразования, или духовой, для которого никакие колебания не нужны, а если и есть, то создают скорее шумовые примеси, а не основной звук. Я везде читаю о разного рода колебаниях связок, но образование звуков по типу духового инструмента нигде не обсуждается, кроме как в литературе по горловому пению. Почему? Мне вспоминаются два вида звуков, которые явно имеют духовую природу (не путать с духовной  :D ): вой и свист. Свист имею в виду обычный, губами, но почему и свистковые регистры в случае, когда они звучат похоже на свист, не могут иметь такой природы?
Кто читал?