Classical Forum
 
Сентябрь 09, 2010, 16:56:36 *
Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
   Начало   Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация  
Страниц: 1 ... 8 9 10 [11] 12 13
  Печать  
Автор Тема: Прогрессизм и традиционализм - диаметрально противоположные концепции  (Прочитано 7506 раз)
0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.
Antares
Народный участник
*****
Сообщений: 1161


« Ответ #150 : Февраль 08, 2010, 20:05:33 »

Вы понимать сообщения можете? Я писала о классичности, а это не эпитет, а характеристика.

как вы "строчите", так и понимается.

Ну хорошо, характеристика. Вы говорите о сочинениях 8u8 характеризуя их как "классичные".

В связи с этим возникает закономерный вопрос: в каком смысле "классичные"? Что вы под этим подразумеваете?
Записан

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.
Кантилена
Народный участник
*****
Сообщений: 2501



Email
« Ответ #151 : Февраль 08, 2010, 20:10:19 »

Вы скажете: ну подумаешь, какой тут "вред " ? Надо, типа, самим разбираться в фарфоре - так ведь не враз просечёшь, если тебе столь настойчиво впаривают подделку ! Пока научишься разбираться, уже и жизнь-то закончится.
Да ну кто впаривает? Их и послушать-то особо негде.
И никто ж не заставляет слушать.
Наоборот, это смешно, но я давно хочу послушать некоторые вещи Ноно, "Нетерпимость" в частности, хотя уж ей лет сколько, или  Под жарким солнцем любви, и я не могу найти фонограммы. В прошлые годы я даже в Москве специально смотрела записи в крупных аудиомагазинах, на Новокузнецкой и в др. - там не было многих авторов, с которыми мне бы хотелось познакомиться. Может, сейчас на электронных ресурсах что-нибудь появилось, я не проверяла. Т.е. как раз всё наоборот. Из тех авторов, которых по ходу потоков упоминал Борис (не считая, естественно, Фелдмана, Лигети и т.п., а менее известных), я мало что смогла найти. Только Биллоне и Ромителли - и то совсем мало.
« Последнее редактирование: Февраль 08, 2010, 20:31:44 от Кантилена » Записан

"Во всем мне хочется дойти до самой сути..." Б.Пастернак
Кантилена
Народный участник
*****
Сообщений: 2501



Email
« Ответ #152 : Февраль 08, 2010, 20:13:35 »

В связи с этим возникает закономерный вопрос: в каком смысле "классичные"? Что вы под этим подразумеваете?
В контексте темы потока. Т.е. музыка, а не искусство звука. Опирающаяся на традиции композиции. Сочетающая преемственность и новаторство.
Записан

"Во всем мне хочется дойти до самой сути..." Б.Пастернак
Antares
Народный участник
*****
Сообщений: 1161


« Ответ #153 : Февраль 08, 2010, 20:24:39 »

В контексте темы потока. Т.е. музыка, а не искусство звука. Опирающаяся на традиции композиции. Сочетающая преемственность и новаторство.

Пользуясь случаем, задам дополнительные вопросы, с целью уточнения  Улыбающийся).


1.Что за традиции и от кого исходят?

2.Уточните по поводу преемственности. Чей наследник? Имена!

3.В чем новатор, если можно по конкретнее?
« Последнее редактирование: Февраль 08, 2010, 20:42:02 от Antares » Записан

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.
Antares
Народный участник
*****
Сообщений: 1161


« Ответ #154 : Февраль 08, 2010, 20:37:44 »

Вопросы для Кантилены оказались не подъемными, увы  Улыбающийся)).
Записан

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.
Кантилена
Народный участник
*****
Сообщений: 2501



Email
« Ответ #155 : Февраль 08, 2010, 20:56:15 »

Антарес, см. соответствующий поток. Что мы будем по 10 раз одно и то же?
У меня сейчас, к сожалению, мало времени. Я не смогу постоянно следить за ходом обсуждений, по крайней мере в первой половине недели.
Записан

"Во всем мне хочется дойти до самой сути..." Б.Пастернак
Antares
Народный участник
*****
Сообщений: 1161


« Ответ #156 : Февраль 08, 2010, 21:28:27 »

Антарес, см. соответствующий поток. Что мы будем по 10 раз одно и то же?
У меня сейчас, к сожалению, мало времени. Я не смогу постоянно следить за ходом обсуждений, по крайней мере в первой половине недели.

Поток смотрел, но конкретной информации по интересующим меня вопросам не обнаружил!

Отговорки не принимаются, т.к. на мои вопросы можно ответить за 30 сек. (максимум): назвать ту музыкальную традицию, которой следует в своих работах 8u8, назвать имя композитора, преемником которого вы его считаете и назвать то, новаторское, что 8u8 открыл в своих работах.

Вот, например, Г.Свиридов - наследник традиций русской композиторской школы. В его творчестве сказалось особое влияние музыки А.Бородина, М.Мусоргского и даже заметны влияния Дебюсси. Как новатор, выступил создателем жанра многочастной поэмы.

Неужели это так сложно Улыбающийся?

Вы видимо сами не знаете ответов. Но может быть 8u8 вам в ЛС подскажет и вы спустя какое-то время их воспроизведете, но это уже не считается.

Так, что ваш коммент безоснователен, за отсутствием конкретных аргументов.

P.S. В творчестве 8u8 никакой опоры на традиции музыкальной композиции я не наблюдаю. По поводу преемственности, здесь вопрос пока открыт (предполагаю, что если ответ и будет дан, то скорее будет связан не с музыкальной сферой, а со сферой ее имитирующей). Что касается новаторства, то музыкального новаторства в тех сочинениях, что я слышал, не выявляю. "Aerra" или "Полифонион" не имеют ничего общего с категорией "классичность", скорее "аклассичность".
Записан

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.
Кантилена
Народный участник
*****
Сообщений: 2501



Email
« Ответ #157 : Февраль 08, 2010, 22:40:00 »

Aerra – классичность эстетики (строгость, логичность, лаконичность), классическая муз. форма, традиционность муз. жеста, гармонически и ритмически есть влияние Мессиана, возможно, и неоклассицизма 20 века. Своеобразие - соотношение архитектоники и движения (развития), баланс моторики и статики.

Полифонион – влияние художественной эстетики модерна: тембровая красочность,  оригинальные тембровые сопряжения и сопряжения динамики и статики; традиционность изложения, продолжение традиции серийной музыки; новаторство – общее художественное вИдение, подход к построению серии (со слов Бориса), в формообразовании (тут, правда, как раз одновременно и  преемственность, и тенденции, и оригинальные решения: о впечатлении я писала в потоке), взаимодействие тембров, в т.ч. использование подготовленной скрипки.
 
Antares
Цитировать
В творчестве 8u8 никакой опоры на традиции музыкальной композиции я не наблюдаю.
Ну, а я вижу. По крайней мере в этих сочинениях самая настоящая музыка, всё традиционно.

Antares
Цитировать
Но может быть 8u8 вам в ЛС подскажет и вы спустя какое-то время их воспроизведете, но это уже не считается.
У Вас какие-то странные представления. "Теория заговора" что ли? Уверяю Вас, я независима в оценках, а с Борисом у меня также есть разногласия. Как, впрочем, и близкие мнения по некоторым вопросам.
Записан

"Во всем мне хочется дойти до самой сути..." Б.Пастернак
8u8
Народный участник
*****
Сообщений: 819


WWW
« Ответ #158 : Февраль 09, 2010, 00:57:36 »

Цитировать
некая известная фирма выпускает, допустим, фарфоровые изделия, а вокруг неё нарастает целый клан фирм и фирмёшек, промышляющих подделкой под её изделия.
Вы скажете: ну подумаешь, какой тут "вред " ? Надо, типа, самим разбираться в фарфоре - так ведь не враз просечёшь, если тебе столь настойчиво впаривают подделку ! Пока научишься разбираться, уже и жизнь-то закончится.

...Но теперь, когда г-н Предлогов (впрочем, по необъяснимой скромности пожелавший остаться неизвестным) явил миру свою тотальную концепцию, – теперь больше не нужно тратить жизнь на осознание того факта, что Лахенман это отнюдь не Бетховен. Разоблачен подлый Лахенман и его приспешники, желавшие скрыть данный факт путем изготовления копий, неотличимых от Бетховена, и таким вредительским образом примазаться к его известной фирме. Все тайное становится явным. Да воскреснет Классика и да расточатся врази ея. Слава Предлогову-одигитрию. Аминь.
Записан

Antares
Народный участник
*****
Сообщений: 1161


« Ответ #159 : Февраль 09, 2010, 01:06:26 »

Aerra – классичность эстетики (строгость, логичность, лаконичность), классическая муз. форма, традиционность муз. жеста, гармонически и ритмически есть влияние Мессиана, возможно, и неоклассицизма 20 века. Своеобразие - соотношение архитектоники и движения (развития), баланс моторики и статики.

И так по порядку:

1.
«Классичность эстетики» (строгость, логичность, лаконичность)

Не понял!

Вообще под «классичностью» в музыке понимаются принципы изложения музыкальной мысли и ее развитие характерные для классиков АКАДЕМИЧЕСКОЙ музыки (ничего подобного в Aerra я и близко не слышу).

«Логичность», «лаконичность», «строгость» - слишком общие понятия, не дающие никакого представления о целом, не говоря уже о «классичности эстетики».

В противном случае вот это: http://www.realmusic.ru/songs/38054

можно будет легко поставить на одну ступень, например, с песнями Ф.Шуберта т.к. это также «логично», «лаконично», «строго».

2.
«классическая муз. форма»

О «классическом» типе муз. форм никогда не слышал.

Есть «Классико-Романтические типы форм»

Вы это имели в виду?

Что за форма? Приведите схему и классифицируйте данный тип формы.

3.
«Традиционность муз. жеста»

Я НЕ ПОНИМАЮ, ЧТО ВЫ ИМЕЕТЕ В ВИДУ!!

В музыковедении такой категории нет, поясните.

4.
«гармонически и ритмически есть влияние Мессиана»

Ничего общего с сочинениями Мессиана я не нахожу, не вижу поводов для параллелей.

Сделайте сравнительный анализ!

5.
«возможно, и неоклассицизма 20 века»

А вот это уже слишком  Улыбающийся)).

Ну если вы так считаете, попрошу вас выделить характерные признаки сближающие это сочинение с «неоклассицизмом»

6
. «Своеобразие - соотношение архитектоники и движения (развития), баланс моторики и статики»

И что?

Вы считаете это своеобразием? Или м.б. даже определяющим критерием музыки?


P.S. Ваш ответ содержит общие слова и никакой конкретики. К сожалению, ни на один из 3-х мной поставленных вопросов вы не ответили.




Полифонион – влияние художественной эстетики модерна: тембровая красочность,  оригинальные тембровые сопряжения и сопряжения динамики и статики; традиционность изложения, продолжение традиции серийной музыки; новаторство – общее художественное вИдение, подход к построению серии (со слов Бориса), в формообразовании (тут, правда, как раз одновременно и  преемственность, и тенденции, и оригинальные решения: о впечатлении я писала в потоке), взаимодействие тембров, в т.ч. использование подготовленной скрипки.

«влияние художественной эстетики модерна:»

«МОДЕРНИЗМ (франц. modernisme, от moderne - новейший, современный) - термин, относимый к ряду художеств. течений 20 в., общим признаком которых является более или менее решительный отход от эстетич. критериев и традиций классич. искусства…… Позднее М. стал синонимом таких понятий, как "новая музыка" (введено П. Беккером в одноимённом очерке, 1919) и муз. авангардизм, подразумевавших принципиальный разрыв с традицией» (Музыкальный энциклопедический словарь под ред. Г.В.Келдыш с.349. - ваш любимый словарь Смеющийся))) ).

И после этого, вы меня пытаетесь уверить в «классичности» этого его сочинения? (?)

Нет слов!!

Вообще, какое либо явление становится «классичным» спустя много десятилетий, смены ряда поколений, возникновением систематической потребности в этом у человечества и соответственно закрепления этого явления в научных трудах как образцового, совершенного т.е. классического, как, например, «классицизм», «Романтизм».

а.
«тембровая красочность,»

Вы считаете это отличительной чертой модернизма? (?)

б.
«оригинальные тембровые сопряжения и сопряжения динамики и статики,»

Вы считаете это отличительной чертой модернизма? (?)

в.
«традиционность изложения,»

Не понял! Вы же вроде бы характеризовали это сочинение как «влияние художественной эстетики модерна»?

«М. стал синонимом таких понятий, как "новая музыка" (введено П. Беккером в одноимённом очерке, 1919) и муз. авангардизм, подразумевавших принципиальный разрыв с традицией» (Музыкальный энциклопедический словарь под ред. Г.В.Келдыш с.349 )

г.
«продолжение традиции серийной музыки»

Серийной считается не музыка, а техника/метод.

В чем выражена серийность? Пример!

д.
«новаторство – общее художественное вИдение»

Это общие слова.

В чем выражена сама идея и что ее делает художественной?


P.S. Ваш ответ содержит общие слова и никакой конкретики. К сожалению, ни на один из 3-х поставленных мной вопросов вы не ответили.




Ну, а я вижу. По крайней мере в этих сочинениях самая настоящая музыка, всё традиционно.

Вы меня поражаете все больше и больше Улыбающийся)). Вы же только что говорили о влиянии модерна, о серийности, а теперь о том, что здесь «все традиционно»?! Это как? (?)

Что значит «самая настоящая музыка»? Что под этим вы имеете в виду? Использование музыкальных инструментов, пюпитры, концертные фраки?

P.S. Ваши утверждения безосновательны!
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2010, 10:15:00 от Antares » Записан

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.
8u8
Народный участник
*****
Сообщений: 819


WWW
« Ответ #160 : Февраль 09, 2010, 01:14:37 »

Ого, какой здоровый келдыш. Антарес, вам вредно перенапрягаться, не употребляйте так много умных слов.

Кроме того, вещать тоном экзаменатора, имея такую кашу в голове и не зная даже значения элементарных терминов, – это уже не смешно, а очень смешно. Надеюсь, Кантилена не удостоит вас ответом.
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2010, 01:28:09 от 8u8 » Записан

Antares
Народный участник
*****
Сообщений: 1161


« Ответ #161 : Февраль 09, 2010, 01:25:15 »

Ого, какой здоровый келдыш.

 А по этому вопросу вам нужно в "библиОтеку". Я не сомневаюсь в возможности оказанния вам помощи местными специалистами, а то вы все викиПЕДИИ предпочитаете, а тут глядишь...... Смеющийся)))))

вам вредно перенапрягаться, не употребляйте так много умных слов.

Ну если вы их вообще не знаете, это не значит, что их не стоит употреблять как в малом, так и в большом количестве.

 Улыбающийся

Кстати, не пора ли вам отдыхать, а то:

вам вредно перенапрягаться, целый день читая так много умных слов.


P.S. От себя могу сказать, что то многое о чем пишет Кантилена по отношению к этим вашим двум сочинениям я не наблюдаю и близко. А ее фраза "здесь все традиционно" вообще не выдерживает никакой критики.
« Последнее редактирование: Февраль 09, 2010, 11:35:13 от Antares » Записан

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.
Antares
Народный участник
*****
Сообщений: 1161


« Ответ #162 : Февраль 09, 2010, 10:10:54 »

Надеюсь, Кантилена не удостоит вас ответом.

Я тоже предполагаю, что Кантилена не удостоит меня ответом Улыбающийся т.к. подкрепить ее позицию аргументами мне представляется крайне затруднительным.

Единственное, с чем я бы с ней согласился, так это с влиянием модерна, возможно применением "серийных" методов (здесь надо партитуру смотреть).

P.S. Я надеюсь, что все-таки в этот поток придут музыковеды, проанализируют эти сочинения и дадут им свою проф. оценку.
Записан

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.
Кантилена
Народный участник
*****
Сообщений: 2501



Email
« Ответ #163 : Февраль 09, 2010, 12:11:19 »

Antares
Цитировать
Единственное, с чем я бы с ней согласился, так это с влиянием модерна,
Ну тогда Вы фактически признаете, что в «Полифонионе» Б.Филановский – продолжатель поступательного развития художественной традиции Улыбающийся))

Модерн и модернизм -  не одно и то же.

Да, и Вы совершенно не видите, в каком контексте используется то или иное понятие – в частности, «классицизм» (как исторический стиль),  «классичность» (как эстетическая характеристика конструктивной целостности, тектоничности, соподчиненности, простоте против, например, орнаментальности, живописности, пластичности и т.п.) и «классичность» как продолжение традиции развития искусства, сочетание ретроспективы и новизны против авангардизма как явления, находящегося в определенный исторический момент сильно левее общего эстетического уровня. К примеру, нововенцев я считаю сегодня «классичными». Или тв-во Шнитке, Губайдулиной, Пендерецкого.

Antares
Цитировать
т.к. на мои вопросы можно ответить за 30 сек. (максимум)
Первоначально шла речь о той характеристике, которую я могла бы дать за 30 секунд, я её дала. А потом, Antares, мне свои уши Вам не вставить. Например, мессиановское в гармонии Aerra я улавливаю сразу.

Antares
Цитировать
Вы видимо сами не знаете ответов. Но может быть 8u8 вам в ЛС подскажет и вы спустя какое-то время их воспроизведете, но это уже не считается.
Почему не считается, если Борис сам сделает пояснения (разумеется, в потоке, мне совершенно нет нужды выдавать за своё мнение то, что мне мог бы разъяснить Борис или кто-то ещё)? Вас же объективная картина, как я поняла, интересует - что на самом деле, а не как я думаю?

На этом пока прерываюсь, извините, времени в ближайшие дни правда нет.
Записан

"Во всем мне хочется дойти до самой сути..." Б.Пастернак
Antares
Народный участник
*****
Сообщений: 1161


« Ответ #164 : Февраль 09, 2010, 12:49:35 »

Модерн и модернизм -  не одно и то же. 

Поясните.

Понятие модерна в музыке мне неизвестно! При этом, черты модернизма в этих сочинениях несомненно есть.

Да, и Вы совершенно не видите, в каком контексте используется то или иное понятие.

Так дело в том, что вы не помещаете то или иное понятие в тот или иной контекст. Вы пишите: "все традиционно" или "классично". В каком смысле традиционно, классично? Что вы вкладываете в данные понятия? и т.д. и т.п.

Вообще модернизм, как и многие стилевые направления XX века как правило спустя незначительный временной интервал теряют свою первоначальную сущность обретая новую. Вот эта "зыбкость", "неопределенность", говорит о том, что многие явления XX века - неустоявшиеся в своей определенности. Поэтому, сегодня невозможно говорить и о "классичности", "традиционности" применительно к ним в т.ч. того же модернизма - нет четких канонов, они меняются.

Первоначально шла речь о той характеристике, которую я могла бы дать за 30 секунд, я её дала.

Неубедили.

А потом, Antares, мне свои уши Вам не вставить. Например, мессиановское в гармонии Aerra я улавливаю сразу.

А здесь не нужно "вставлять уши". Достаточно произвести гармонический анализ "Aerra" и сопоставить его с гармоническим планом мессиановского мышления.

Но если в сочинении Aerra, как вы говорите мессиановские гармонии, тогда встает вопрос о эпигонстве  Улыбающийся))).

Вас же объективная картина, как я поняла, интересует - что на самом деле, а не как я думаю?

Да, именно объективная. Но при этом, если вы имеете свой взгляд, его необходимо подкрепить всесторонним анализом данных сочинений (с гармонических и формообразующих позиций, а потом с художественной стороны).

На этом пока прерываюсь, извините, времени в ближайшие дни правда нет.

Как будет время - пишите.

Теперь меня больше всего интересует:

1. Понятие "модерна" в музыке с сылкой на авторитетные источники + ссылка на сочинение какого-либо представителя данного направления.

2. Отличие модернизма от модерна.
Записан

"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.
Страниц: 1 ... 8 9 10 [11] 12 13
  Печать  
 
Перейти в:  

Copyright © «ClassicalForum.Ru»
Проект Ивана Фёдорова
Powered by SMF 1.1.8 | SMF © 2006-2008, Simple Machines LLC Belcanto.Ru - в мире оперы Классическая музыка.ru