Автор Тема: Любовь к классической музыке и нравственность  (Прочитано 59045 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Чтобы быть кратким,  я по пунктам:
1) Бог свидетель, я не марксист, но я твёрдо знаю, что прежде чем критиковать марксистскую "теорию отражения", её надо знать :)
2) "импринтинг" - это вовсе не творческий акт, а необратимое (как раз-таки "фотографическое") запоминание навыков и образов, имеющее место на самых ранних этапах развития новорождённого организма. По этой причине утёнок фотографически запоминает первый движущийся объект и бегает за ним, даже если это будет не его мать-утка, а кошка, собачка или мячик.
3)  по этой причине композиторы ну никак не могут заниматься "импринтингом", потому что они далеко не младенцы . Банковский говорил именно о "запечатлении" по аналогии с "отражением" мира в мозгу творческой личности.
4) "отражённое разнообразие" это не философское, а термодинамическое определение информации, причём одно из многих, которые имеются в каждом учебнике. Ни Шеннон, ни другой специалист (в т.ч. и я :)) НЕ МОЖЕТ дать определения "информации" по той же причине, по какой нельзя дать определение "материи", ибо мы можем лишь констатировать, что она существует независимо от нас и от наших знаний о ней - и всё.
5)  в структурных вещах Баха необходимо понимать музыкальную "логику" и видеть (инженерную) структуру пьесы.  "Сакральность" всплывёт автоматически, если произнести точную "формулу волшебства" :) Любая мистика вообще довольно механистична и требует чёткого соблюдения "буквы".
6) "образ" и "информация" с т.з. существа явления это, суть, едино. Как говорил всё тот же незабвенный Мюллер: "Цели и задачи - это одно и то же" :) Не нужно мыслить "информацию" как набор байтов, тогда будет проще.
7) "идеал" в искусстве может быть понят по-разному: идеал композитора, идеал исполнителя, идеал слушателя. Идеал слушателя в общем случае является дилетантским и расплывчатым, если только слушатель сам не является специалистом; идеал композитора известен только ему одному, а мы можем лишь догадываться о нём и о степени его воплощения в дошедшем до нас произведении; исполнительский идеал связан с полнотой передачи имеющегося авторского текста. В данном случае мы говорим об исполнительском идеале, который вполне достижим, если только понимать или договориться о том, что является "идеалом".
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
А вообще, забавная у нас с вами беседа :)), но самое интересное другое: как всё-таки быть с критериями значимости тех или иных музыкантов прошлого ?
К примеру, если следовать предложенной с подачи юриста логике, что оценку явлению искусства должны дать "массы", то "массы" дружно игнорируют Шуру Черкасского и А.Браиловского и отдают предпочтение Гилельсу и Рихтеру. Более того, "массы", если и слышали Шуру в последние его приезды в Россию, то о Браиловском, приезжавшем в 60-х годах, ныне никто уже и не вспомнит. Браиловский - это игра для старомодных дамочек в кокошниках.
И, в общем, я эти "массы" прекрасно понимаю :))))))
Но не является ли критика "советских" (по творческому генезису "русских") пианистов по сути дела критикой реалистического направления в искусстве, которое не допускает исполнительской отсебятины и внешнего сонорного подхода к глубоким произведениям (типа, "чтобы приятно звучало"), требующим прежде всего строгости, выявления структурности и владения формой ?
Если в основу оценки явления положить чисто ВНЕШНИЕ факторы, касающиеся исключительно одной только сонорики, о которой имеет смысл говорить в связи с ремастерингом, то тогда нет ничего удивительного в том, что современные люди считают такое искусство недостойным своего внимания - оно просто ничем не заполнено: ну звучит и звучит. Да, приятно звучит, да, импозантно – и не более того.
Кстати, одним из главных дефектов всех старых исполнителей, даже Гофмана, что особенно очевидно в сравнении с Рахманиновым, умевшим мастерски, как никто в те времена (кроме Бузони) лепить форму, является неумение показывать конструкцию большого сочинения, т.е. БОЛЬШИЕ ИДЕИ, которые следует подчёркивать и нельзя подавать между делом. "Качество звука" в этом случае вообще ни при чём, ибо такие мысли выражаются другими средствами.
Вот, к примеру, Шура, даже в поздние годы, когда он приезжал в Москву и играл классические сонаты, сразу дал понять, что формы он не ощущает - он играл большие вещи маленькими независимыми кусочками, как будто делал колбасную нарезку. Это казалось мне забавным, и не мне одному. А что тогда толку в его пианистических прелестях, если он не видит главного, т.е. того самого ДУХА произведения, выраженного его циклопическими конструкциями ?? Его предел ощущения формы – это пьесы размера Баллад Шопена или "Тарантеллы" Листа, не крупнее. На бОльшее у него не хватает воображения, чтобы охватить вещь целиком и исходить из интегрального её вИдения.
Да, Шурик приятно побренчал в "Тарантелле" Листа, сыграл кое-что Шопена, некоторые очаровательные мелочи, ну все похлопали - сначала ушами, потом в ладоши - вот и всё, больше ничего !
И как мы сегодня можем признать его "большой величиной" ?? Он таковой не является - это мастер миниатюры, мастер приятных звучностей, побрякушек и бирюлек. Я ему отдаю должное, это всё забавно и прикольно, а сам пианист симпатичный коротышка и "хороший человек", но чего же боле ?? Мы это признаём и хватит с него !
Я не собираюсь переживать по поводу того, что таких мастеров ныне нету, потому что иначе я умер бы от скуки, слушамши их. Вернее, наверное, я бы просто не ходил в концерты, но, к счастью, ситуация не так плоха - нынешние исполнители гораздо более интеллектуальны и развиты, у них есть большие идеи, которыми они с нами могут поделиться. Даже те, у кого таких идей нету, всё равно пытаются изобразить своей игрой иллюзию того, что они у них имеются :))
Поэтому сегодня вряд ли кого-либо можно заинтересовать голой сонорикой - для этого существуют электронные инструменты и синтезаторы, в конце концов, на компьютере можно сделать что угодно: любую "мистику звука", которая даже и не снилась пианистам. В этом я согласен с Дютийё, который в своём интервью высказал своё мнение по поводу того, что "в новом, ХХI веке открытия будут связаны в основном с электронной музыкой". А меня интересует другое искусство – не чисто сонорное, а интеллектуальное, т.е. оперирующее крупными формами, масштабами, структурами, преподносящее яркие, впечатляющие образы.
По-видимому, ушла та эпоха, когда все сидели по домам и бренчали на фортепиано соответствующий лёгкий репертуар и переложения известных музыкальных сочинений и попевали романсы, ныне появились гораздо более мощные средства приобщения к музыке. Грамзапись даёт возможность прикоснуться к действительно великому, действительно масштабному, например, к операм Вагнера, Малера, симфониям Скрябина, записям баховских "Страстей", полным собраниям сочинений разных композиторов и т.п., поэтому возврата к прелестям интима домашнего музицирования больше никогда не будет. Это даже Г.Гульд понимал.
С другой стороны, ушёл и большой "громоносный" стиль - Гофман, Барер, Левин и т.п. К примеру, Гофман в своей игре слишком мелодраматичен: когда его слушаешь, то невольно возникает ощущение какой-то гипертрофии актёрского начала. В драмтеатре аналогом такой исполнительской эстетике была бы деланная актёрская игра с несуразно преувеличенными аффектами, с размахиванием руками и использованием разных эффектных поз, когда трагик сначала простирает длань по образцу "рабочего и колхозницы", а потом прикрывает ею лоб ладонью вперёд и на весь театр вопит в духе трескучей патетики: "Умри ж, несчастная !!! Моей любви не стоишь !!! Ах !!! Умру и я вслед за тобой !!! (закалывается)" и т.д.
Ныне ЭТО уже невозможно: такими эффектами никого уже не проймёшь - всем подавай концептуальности, да стилевой адекватности и т.п. А греметь можно и сковородками, чем, кстати, и занялись авангардисты, занявшие это место.
Если и жаловаться на кого-то или на что-то, то на саму нашу эпоху, а не на артистов: мелочь 100-летней давности ныне просто не выживет, т.к. не имеет спроса. И не потому, дескать, что люди, слушавшие "муз.консервы", испортили себе слух, а как раз потому, что очень много прослушав и сравнив, они сумели сделать адекватные выводы и развернуть приоритеты от внешности в сторону глубины. Как говорится, по одёжке встречают, а по уму провожают.
В общем, старую эпоху мы проводили, надо жить дальше.
Но как можно даже не сопоставлять - об этом даже речи не может быть - а просто даже называть имена Розенталя и какого-то там Пахмана рядом с Рахманиновым и Бузони ??
Рахманинов и Бузони - это продолжатели и лидеры целых направлений в мировом пианизме, которые входят в великую пятёрку:
Лист, Антон Рубинштейн, Бузони, Рахманинов, Рихтер.
Каждый из них олицетворял громадное направление, а то и целую эпоху ! Это признано всей Вселенной.
Пахман рядом с Бузони это как мышь рядом с тигром - абсолютно разное качество, разные категории, что слышно даже по их исполнению миниатюр. Фридман это такая мелочь, от которой вообще ничего не зависит, это как у нас был бы какой-нибудь Вася Пупкин из Урюпинска.
Такой мелочи у нас в стране было хоть пруд пруди, смешно даже фамилии вспоминать, если говорить СЕРЬЁЗНО.
Ну или Шура Черкасский, в общем, тоже мелочь, созданная для исполнения миниатюр, которая не смогла справиться с большой формой - ну какой из него "гигант" ? 3-я соната Брамса и 3-й концерт Рахманинова его просто раздавили собой.
Или Миша Левицкий :)))))
Кстати, всё это есть на Ютюбе (даже в избытке, на мой взгляд !), я надеюсь, что мы послушаем, если будет охота.
Из предложенного списка я указал на значительность искусства Липатти, Годовского и Фишера - остальные не стоят даже минуты моего внимания. Конечно, надо учесть, что, к примеру, Бах Фишера безнадёжно устарел - сегодня уже ясно, что под его руками Бах подвергся настолько сильному стилистическому искажению, что никакая "индивидуальность" Фишера не может сегодня удержать меня от слова "фу" в его адрес.
Да и Годовский-то интересен, пожалуй, своей техникой и своей пианистической эквилибристикой, а также своими головоломными транкрипциями, а не какими-то там "глубокими думами". Вот уж кто не заморочен "мировыми проблемами" ! Пожалуй, Годовский может быть выдвинут в первые ряды как один из создателей современной пианистической технологии, вот в ЭТОМ можно отдать ему должное – это великий знаток фортепианного мастерства. Кстати, наш зарубежный современник М.А.Амлен, как мне представляется, в технологическом плане если и не превзошёл, но ничуть ему не уступает. По крайней мере Этюды Шопена-Годовского он расщёлкал, как семечки.
Забавно, что в оценке Горовица есть люди намного радикальнее меня :)) А вот что удивило предельно, так это то, что можно отвернуться от Рихтера, Гилельса и Флиера, отчётливо наследовавших Рахманинову, а первые два пианиста ещё и Бузони (Листу)!
Называя нынешних наших пианистов и лучших зарубежных, я уже отфильтровал всякую мелочь и не стал заполнять свой список какими-то второстепенными именами.
И потом, я считаю именно НАШИХ пианистов 40-60-х гг самыми значимыми для истории ф-п искусства, их имена я назвал. Кого рядом с ними можно поставить из западных, я перечислил - это считанные имена. После 2-й мировой войны Запад в художественном плане просто выдохся и держался теми большими именами, которые начали восходить ещё до 2-й Мировой. Зато в нашей стране была пианистическая мекка и это признано всем миром, несмотря даже на безухость тамошней критики, о которой (о безухости ея) я не устаю напоминать.
Так что претензии по поводу того, что люди разучились слушать музыку и что ныне получило развитие алгоритмическое мышление, надо бы обратить К ЗАПАДУ, а не к нам.
 
Арт.Рубинштейн, Горовиц, Микеланджели - вот имена, которые я могу поставить в 60-х годах рядом с Флиером, Гилельсом, Юдиной, Обориным (Рихтером – по умолчанию) - а кого ещё по рангу ? Шуру Черкасского ? Циффру, который упражнялся по ресторанам и патологически не мог сыграть ритмично ни одной фразы или пассажа ? Пахмана, который замедляет в тех моментах, где ему трудно сыграть нужные ноты ?
На мой взгляд, это нелепо.
Зато после отрицательных слов о лучших музыкантах конца 20-го века меня ничуть не удивляет мнение о сегодняшних наших музыкантах :))
 
P.S. Единственное, чего я не могу понять, как это какое отношение имеет наша переписка к теме потока, т.е. к "нравственности" ? :)))) Будем считать, что "нравственность" отождествляется с художественной честностью и с уровнем профессионализма, без которого ныне появляться на публике "безнравственно".
« Последнее редактирование: Июнь 04, 2009, 18:44:23 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Кстати, одним из главных дефектов всех старых исполнителей, даже Гофмана, что особенно очевидно в сравнении с Рахманиновым, умевшим мастерски, как никто в те времена (кроме Бузони) лепить форму, является неумение показывать конструкцию большого сочинения, т.е. БОЛЬШИЕ ИДЕИ, которые следует подчёркивать и нельзя подавать между делом. "Качество звука" в этом случае вообще ни при чём, ибо такие мысли выражаются другими средствами.

Прошу прощения, но форму все-таки не лепят, а выстраивают!

1.Ну далеко не всегда следует подчеркивать БОЛЬШИЕ ИДЕИ, а скорее их вообще не следует подчеркивать. А подчеркивать их не следует только потому, что они и так БОЛЬШИЕ! :))  Раз уж на то пошло, то подчеркивать-то как раз следует маленькие или скорее "мелкие" идейки. Хотя, что такое БОЛЬШИЕ и маленькие идеи - это вопрос!

Вот например, та же "Ленинградская симфония" Д.Шостаковича - идея сочинения (включая образный смысл) не просто БОЛЬШАЯ, скажу больше - идея  Глобальна, где одна 1 часть без преувеличения тянет на полноценную симфонию, не говоря об образном строе всего сочинения, замысле и т.д. На мой взгляд смешно и нелепо даже пытаться подчеркивать идею (в частности этого сочинения) ибо она и так "красной нитью" проходит сквозь все сочинение и ни в каком подчеркивании вовсе не нуждается. А если подчеркнуть идею, например этого Великого Произведения, в этом будет ощущаться нарочитость или еще хуже - карикатурность, пародия... Это все равно, что в интерпретации ярко-эмоциональной музыке подчеркивать ее эмоциональность! Как в результате будет звучать это, и так уже само по себе эмоциональное произведение? Карикатурно. Здесь-то как раз исполнителю необходимо исполнять как можно сдержаннее и если подчеркивать эмоциональность, то как раз "между делом". И в этой сдержанности - то как раз и проявится высокая эмоциональность самым естественным образом.
Вот Вы говорите об Рахманинове-исполнителе! А как он исполнял свои собственные ярко-эмоциональные сочинения? - в высшей степени сдержанно, без всевозможных "излишеств", поэтому и звучит его музыка (в его исполнении, в частности) очень естественно, не навязчиво давая при этом ощущение подлинности.

2.Что значит "качество звука вообще не причем"?! Качество звука по-моему как раз-то и причем!! Ибо именно звук во всех смыслах выражает идею (и художественный образ в частности), именно звук обличен в естественную для данного конкретного сочинения форму и именно звук (в широком смысле слова) в первую очередь оказывает то магическое воздействие на слушателя!

Да, конечно огромное значение имеет сама интерпретация того или иного сочинения ибо это тоже творчество, я бы даже сказал живой творческий процесс в концертном зале или в студии. Но главный предмет на котором остановлен "взор" интерпретатора - это что? - Художественный Образ, а художественный образ воплощен чем? - средствами музыкальной выразительности, где Музыкальный Звук как таковой играет одну из первостепенных ролей.

"Качество звука" в этом случае вообще ни при чём, ибо такие мысли (имеется в виду - БОЛЬШИЕ ИДЕИ) выражаются другими средствами.

Какими?
« Последнее редактирование: Июнь 03, 2009, 23:19:26 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Насчет высказывания Святослава Теофиловича,...
Вообще то у меня осталось тягостное впечатление об интеллектуальном уровне  интервируемого...
Зато какая возможность радоваться Вашему, Анатолий Лихницкий, "интеллектуальному уровню"!
Просто сил нет!

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
Я лишь напомнил  о факте  мелочной бестактности Рихтера, взявшегося обсуждать  этот физический недостаток женщины в публичном интервью.
Милейший Анатолий Лихницкий!
Можете ли Вы отличить значение слова ОБСУЖДАТЬ, использованное Вами (не имея к тому ни малейшего основания), и слова УПОМЯНУТЬ, верно характеризующего то, что было в действительности в интервью Рихтера?
Неужели Вы совсем не чувствуете, что, и с человеческой, и с юридической точки зрения, Вы вплотную подошли к клевете?

Оффлайн M.I.

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 032
я дал общепринятое определение понятию логика, из которого следует , что 
ни я, ни Вы, ни Кантилена ни какими логическими построениями не сможем убедить друг друга,  велик или не  велик  Святослав Рихтер.

Велик Святослав Рихтер или нет, это не вытекает ни из каких определений ("общепринятых" или нет), кто бы их ни давал.
"Логические построения" сами по себе никого ни в чём не могут УБЕДИТЬ. Логические построения, по природе своей, могут либо доказать что-то, либо опровергнуть. Они могут лишь ПОМОЧЬ в убеждении или разубеждении в чём-то.

Велик Рихтер или нет - это вопрос убеждённости, а не логического доказательства. Именно убеждённости, потому что величие - это категория нравственной природы. Вспомните высказывание Г.Г.Нейгауза в том смысле, что большой музыкант - это, прежде всего, большой человек, а потом уже музыкант. На мой взгляд, верно замечание, что величие человека определяется тем, какие требования он сам к себе предъявляет. Известна сверхтребовательность Рихтера к себе, к своей работе музыканта. Известно, как огромен его талант. Вот из этого я и прихожу к убеждению, что Рихтер - великий музыкант.