Автор Тема: Почему сегодня так мало хороших певцов ?  (Прочитано 80874 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Красотка
Цитировать
Везде!Но  в вокале  особенно.Еще  оркестры  у  нас  играют плохо.Громко  и  грубо.Хор  орет  ,а  не  поет.Пианисты  колотят,а  не играют.Скрипачи  рвут  струны.Мотив  один-доказать,что  ты  солист-в оркестре,хоре,доказать  что  ты  лучший.А  музыкой  мало  кто занимается.
Прямо так всё плохо? А на примерах можно? Почему-то многие наши оркестры и пианисты получают хорошие отзывы зарубежных критиков, в т.ч. и на представление западноевропейской музыки.
Вы, случаем, Филановского не начитались?

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Несколько комментариев:

1) О соотношении "дворяне vs народ" - наверное, не надо искать глубоких вещей: просто дворян было гораздо меньше по сравнению с крестьянами.

2) Кроме того факта, что сегодня классический вокал у нас стал практически непрестижным, и люди не стремятся прослушаться, и ухудшения генетических факторов, надо отметить и ухудшение экологии в России. Мне кажется, что это вносит свой отрицательный вклад.

3) Не помню точно, где я читал, но высказывалось мнение, что в южных странах (Италия) климатические особенностей способствуют появлению больших голосов - грубо говоря, когда тепло, разговаривают громче.

Оффлайн Дмитрий

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 97
Насчет того, что в России мало хороших певцов...К сожалению, у этой проблемы несколько уровней...

Я согласен с тем, что имеет место определенное вырождение существовавшей когда-то вокальной школы...но у меня тут же возникает вопрос - а была ли она прочной и была ли она как таковая вообще? В своем знаменитом фильме о советских вокалистах Л.Казарновская говорила примерно следующее - русская вокальная школа - это сочетание глубины проникновения в образ и вокала...Насколько я знаю и понимаю, все наши выдающиеся педагоги вокала, которые преподавали еще до революции в свою очередь воспитывались итальянскими и французскими педагогами...поэтому говорить об особой самобытности "РУССКОЙ" вокальной школы нельзя...соответственно, так как системы не было, а были лишь единичные воспитанники, то и традиций укоренившихся не осталось...

Кроме того,очень интересно - почему именно Италия... И вот здесь дело не только в музыкальной культуре...мой педагог высказал очень интересную мысль, которая имеет право на существование. Дело в том, что секрет хорошего звучания прежде всего - в близком звуке (т.е. звуке, который держится в основном лицевым резонатором при поддержке грудного). Для близкого вокального звука необходим и близкий бытовой разговорный звук. Характерная особенность россиян - МЫ ВСЕ ГОВОРИМ ОЧЕНЬ ГЛУБОКО, голос глубоко сидит в горле (это связано с фонетикой русского языка и, возможно, климатическими условиями). Послушайте, как говорят итальянцы - очень бегло, а это свидетельствует об очень хорошой природной развитости лицевого резонатора. Соответственно, как в процессе обучения, так и в практике им не надо тратить множество усилий на то, чтобы "вытащить" свой голос...но это лишь версия...

Хочу сказать, что все-таки интерес к вокальному искусству все-таки есть! и среди молодежи в том числе! в том числе никуда не исчезло и "пение по интересу" - например, Ваш покорный слуга, обучаясь на юрфаке, в свободное время берет уроки вокала...)))))) знаю несколько человек, которые прошли "подобный" вокальный путь...так что  есть еще люди, которые поют просто потому, что это им нравится))))

Оффлайн NAndree

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 128
Насколько я знаю и понимаю, все наши выдающиеся педагоги вокала, которые преподавали еще до революции в свою очередь воспитывались итальянскими и французскими педагогами...поэтому говорить об особой самобытности "РУССКОЙ" вокальной школы нельзя...соответственно, так как системы не было, а были лишь единичные воспитанники, то и традиций укоренившихся не осталось...


Я не певица , судить о технике не могу, но из того, что приходилось читать поняла, что русские оперы  часто ставят другие технические задачи перед певцами. Скажем, Лемешев писал, что поначалу ноты партии Герцога было страшно даже читать, зато как запел, так эта партия "легла" на голос . В то же время Левко, в котором нет высоких нот и все как бы просто, оказался  коварен тем, что трудно избежать форсированного звука. "Борцы" с русской оперой часто говорят,  что она " изнашивает голоса". К чему я это пишу:
1Судя по тому, что , скажем, воспитанные итальянцами Нежданова и Собинов всю жизнь пели и русский репертуар и итальянский, русская опера скорее всего голоса не портит, а самобытность налицо.
2 Как мне кажется, голос воспитывает не только педагог, но и репертуар.
 То есть, воспитанных итальянцами Собинова и Нежданову нельзя считать в чистом виде "технически итальянцами". Помимо них и Шаляпина были и другие певцы высокого класса, приспособившиеся петь и русский и европейский репертуар. Знаменитый Мазетти бог знает сколько лет прожил в России и готовил с Неждановой и русские партии тоже. Остался ли он после этого чистым итальянцем?:DШкола была.Или было модифицирование итальянской школы русским репертуаром.Сколько ни говорят, что Смирнов и Собинов - это настоящее итальянское бельканто, они как-то все равно выделяются чем-то русским по звучанию.К тому же многие певцы были воспитаны на церковном пении и народных песнях, а это особая эстетика.То, что традиций не осталось (или почти не осталось) -  это другая проблема.



Точно так же можно говорить о балете: установили правила в свое время итальянцы, но русская школа тем не менее сложилась.И о фигурном катании. Элементы интернациональные, придумано не у нас, а наша школа есть - как это получается, трудно объяснить.

А в целом вопрос о "правильном пении" мне кажется довольно скользким.Причесать всех под одну гребенку легко, но будет ли такое пение интересным? Попалось интервью Штоды, где он сообщил, что раньше высоко ценил Лемешева и Козловского, но теперь требования к пению другие, поэтому у него другой кумир - Доминго. Как-то жалко его (Штоду) стало.Понятно, что против требований не попрешь, но ведь скучно все это.Глобализация обедняет.

 (Мне почему-то  интересно как обстоят дела с оперой в Индии. Очень певческая страна, очень открытые голоса, и что-то никого оттуда не слышно, а жаль.)





Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Если уж говорить о том, что в тёплом климате появляется больше певцов, чем в холодном, то больше всего вокалистов должно было бы появляться на экваторе :)) Где-нибудь в Африке, к примеру.

1Судя по тому, что , скажем, воспитанные итальянцами Нежданова и Собинов всю жизнь пели и русский репертуар и итальянский, русская опера скорее всего голоса не портит, а самобытность налицо.
2 Как мне кажется, голос воспитывает не только педагог, но и репертуар.

Я думаю, мы не уйдём в сторону от темы потока, если затронем эту проблему, хотя, как мне кажется, она связана уже с ОБРАБОТКОЙ ранее найдённого и отобранного человеческого материала, нежели с поисками оного. А именно отсутствие поиска я считаю главной сегодняшней проблемой нашей вокальной школы, какой бы эта школа ни была и сколько б ни сомневаться в её наличии или отсутствии.
Но с другой стороны, если уж говорить об обработке, Вы абсолютно правы в том, что именно выстраивание индивидуальной репертуарной линии для каждого ученика - это самое сильное педагогическое воздействие. Т.е. преподаватель ведёт ученика по неким ступеням повышения уровня мастерства, изучает его вокальные возможности и стремится раскрыть резервы. Сам по себе подбор исполняемых вокальных номеров, которые ставили бы перед начинающим певцом вполне конкретные вокальные задачи, является творческим процессом, если, конечно, сам преподаватель человек творческий :)
Тщательно подбираемое репертуарное воздействие свойственно не только процессу подготовки вокалистов – это вообще универсальный метод, которым пользуются и пианисты, и скрипачи, и т.п. Даже более того, им пользуются и представители других искусств: и живописцы, заставляя своих учеников делать копии картин выдающихся мастеров и подражать их кисти, и скульпторы и т.д. По сути, подбор картин и скульптур для копирования аналогичен подбору учебного репертуара для развивающегося музыканта, и тут очень важно, чтобы на каком-то этапе начать обучать не "всему подряд", а уже более направленно, т.е. именно тому, к чему у него начинает постепенно обнаруживаться склонность. С другой стороны, обучая, нужно стремиться к бОльшей универсальности учеников и пестовать не только то, что у них хорошо получается, но и давать материал для восполнения недостатков в рамках того материала, который идёт у них не очень хорошо, т.е. как бы ставить сверхзадачу.
Это я всё к тому, что правильный и творческий подбор учебного репертуара имеет, конечно, колоссальное, быть может, определяющее значение.
А касаемо того, что именно русский репертуар изнашивает или не изнашивает голоса, то почему бы в связи с этим не вспомнить, допустим, штраусовский или вагнеровский репертуар ? :)) Ну и что теперь – не петь его что ли ? Всё это довольно странно всегда читать в изложении иных "знатоков".
На этапе обучения важно правильно поставить задачу с опорой на возможности обучающегося, для этого нужен громадный преподавательский талант, но я повторяю, что основная причина нынешнего надвигающегося вокального "кадрового голода" заключается не в этом, а в отсутствии материала для педагогической обработки.
Но я хотел бы затронуть ещё одну проблему - возможность получения музыкального образования как такового.
Вот выше Кантилена поместила материал, в котором специалисты сетуют, что талантливых детей родители отдают в музыкальное учреждение не для того, чтобы развивать их музыкальные таланты, а "чтобы пристроить". Но простите, что тут такого ?? Разве "при дворянах" "при царе" было как-то по-другому ? :)) Конечно, "чтобы пристроить", а зачем ещё отдавать туда своих детей ?? Но что будет дальше с этими "пристроенными" детьми зависит от стольких обстоятельств, что заранее предугадать результат всё равно невозможно. Да, скорее всего, бОльшая часть этих детей не будет дальше заниматься музыкой, ну и что ?? Других-то учеников всё равно нету :))))) Я ещё понимаю, можно было бы сетовать, если бы они чьё-то место занимали, но они-то прошли вступительный отбор и находятся на том месте, которого заслуживают по совокупности своих талантов, не так ли ? :)
Кстати говоря, это вообще громадный вопрос: стоит ли (не только сегодня, а вообще) соваться в сферу профессионального искусства, обладая просто хорошими, а не выдающимися данными ?
Как говорится, "не люблю оперировать личным примером, но в интересах темы я должен заявить" (с) :) Когда-то давным давно, как только я почувствовал, что музыка не будет моей основной профессией, я тут же оставил занятия, чтобы не тратить силы на то, что мне по жизни не пригодится. Я просто понял, что я СЛУШАТЕЛЬ, а не ИСПОЛНИТЕЛЬ, что мне не интересно играть, петь, зубрить, выходить на сцену и исполнять выученное, убивать на всё это время и т.п. Я понял, что мне гораздо интереснее слушать других и анализировать услышанное, а для этого не обязательно вращаться в музыкальных кругах, можно заниматься другой, любимой профессией, а профессию музыканта – певца или пианиста - оставить остальным, более к ней склонным и приспособленным.
Ну я попел в своё удовольствие, поиграл на фортепиано (играть мне нравилось больше, чем петь), выучил репертуар, который меня интересовал, изучил до определённой глубины теорию, однако исполнительство (но не музыка !) меня не захватило и я не делал попыток проникнуть в эту сферу.
Как вот Магомаев говорил, что ЛЕНЬ ему было убивать своё время и силы на отделку классических произведений, как он вынужден был бы делать, вступи он на стезю оперного исполнительства. Я, конечно, не Магомаев, но я тоже честно признаЮсь, что меня напугала та бездна работы, которая стоит за любым классическим репертуаром, чтобы я сделал это своей специальностью. Талант это труд, а я был слишком ленив, чтобы так надрываться. Всё же в отношении музыки я, скажем так, "потребитель", "образованный слушатель".
И что же, на основании всего этого кто-то мне скажет, что я занимал в музыкальных учебных учреждениях чьё-то место ?? :))
Так что не надо сетовать, надо музыкальных детей искать, надо отдавать их в музыкальные учреждения на полное обеспечение, если уж его там предоставляют, пускай даже для того, "чтобы пристроить" – мало ли какие таланты обнаружатся в этих "пристроенных" ?
« Последнее редактирование: Ноябрь 01, 2008, 13:14:27 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Denis

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 30
Сколько платили певцам (солистам, артистам хора) в последние 15 лет? Отбросим первые 5-6 театров страны и посмотрим... Можно ли на эти деньги достойно содержать семью?
Сколько лет требуется начинающему солисту, чтобы добраться до главных партий?
Если молодой солист готов к таковым, какую нагрузку он получает в театре, какой репертуар от него требуется практически сразу?

У нас скорее сама система театров несколько нехороша. А когда имидж классического искусства был полносьтю подавлен эстрадной музыкой, культурой попсы, когда музыкальные училища периферии начали терять старых педагогов, когда приток кадров "из толщи" начал иссякать, эта "нехорошесть" начала играть основополагающую роль.

Да, таланты порождает народ. Но сами по себе пробьются единицы. Остальные будут потеряны - кто уйдёт в другую сферу деятельности, кто не выйдет на высокий уровень из-за неправильно подобранного репертуара (а попробуй отказаться!), кому здоровья не хватит, кто не сумеет правильно себя поставить в сложной театральной культуре закулисья.

В России много хороших певцов. Но мало кто занимается их выращиванием и помощью в становлении. Мало кто занимается ращением уровня подготовки педагогов, студентов и молодых профессионалов на периферии... Да и самим им в последние 15 лет о чём пришлось думать? о том, что дома кушать, простите, нечего, что детям одежду нужно покупать, а не на что...

Да, сейчас мрачновато это всё выглядит (ещё и кризис на носу поводов для оптимизма не вызывает). Однако надежды есть. Во первых - на уважаемого Предлогоффа  :). Имею ввиду то, что если обращать внимание общественности на проблемы классической культуры, возможно, удастся эту самую культуру спасти. Во-вторых - на Бориса Тараканова. (Появляются энтузиасты обладающие огромной внутренней энергией, которые решают проблему отсутствия у народа интереса к классике практическим путём). В третьих, в том, что основные театры страны (Большой и Мариинский) полны публикой, и большая часть этой публики далеко не бедная, а значит, при правильном подходе, может появиться новое общество меценатов...

В общем, не всё плохо, но работы - непочатый край  :)
« Последнее редактирование: Октябрь 31, 2008, 17:01:27 от Denis »

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
Если уж говорить о том, что в тёплом климате появляется больше певцов, чем в холодном, то больше всего вокалистов должно было бы появляться на экваторе :)) Где-нибудь в Африке, к примеру.
А кто же это знает ? Во-первых, там никому и в голову не приходят мысли о "классическом вокале". Во-вторых, у них совсем другая музыкальная культура.
Кстати, речь ведь шла только о силе фонации, а не о красивом тембре. 
И, наконец, возможно, что черезчур жарко - это тоже плохо, и нужна золотая середина.


Кстати говоря, это вообще громадный вопрос: стоит ли (не только сегодня, а вообще) соваться в сферу профессионального искусства, обладая просто хорошими, а не выдающимися данными ?

Учитывая возможные неверные оценки вокальных данных поступающих в консерватории (классический пример - если я не вру, Нежданова, которую поначалу оценили как бесперспективную), ответ, наверное, все-таки - "можно попробовать".

Оффлайн NAndree

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 128
Кстати говоря, это вообще громадный вопрос: стоит ли (не только сегодня, а вообще) соваться в сферу профессионального искусства, обладая просто хорошими, а не выдающимися данными ?

Учитывая возможные неверные оценки вокальных данных поступающих в консерватории (классический пример - если я не вру, Нежданова, которую поначалу оценили как бесперспективную), ответ, наверное, все-таки - "можно попробовать".

Трудно сказать. Наверное, все зависит от степени увлеченности пением. Великие певцы, которых недооценивали в начале (Нежданова или Лемешев) пробились потому, что чувствовали в себе нечто более важное, чем наличие в голосе верхних нот, и у них был "фанатизм". Потом им все же встретились педагоги, развившие их голоса, но главное, как мне кажется, было их ощущение своих художественных возможностей.

 В конце концов, не обязательно становиться именно оперным певцом. Раньше и шансонье пели на другом уровне.

А с народным пением была интересная ситуация: и Шаляпин, и Лемешев говорили, что для несчастных замученных жизнью крестьян пение было единственной отдушиной и лучшим способом самовыражения. Пели все, кто мог, и даже голод не мешал. Если на работу в поле шли 40 человек, то пели только те, у кого был хороший голос и слух - то есть 20-25 человек(по воспоминаниям С. Я.)сейчас такое трудно представить, потому что нет тех деревень, нет крестьян и нет песен. И уже давно. Может быть в этом все дело.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Если уж говорить о том, что в тёплом климате появляется больше певцов, чем в холодном, то больше всего вокалистов должно было бы появляться на экваторе :)) Где-нибудь в Африке, к примеру.
А кто же это знает ? Во-первых, там никому и в голову не приходят мысли о "классическом вокале". Во-вторых, у них совсем другая музыкальная культура.
Кстати, речь ведь шла только о силе фонации, а не о красивом тембре. 
И, наконец, возможно, что черезчур жарко - это тоже плохо, и нужна золотая середина.

:)) Была бы теория, а объяснение всегда можно будет втиснуть в её рамки :)
Мне кажется, что вернее было бы говорить не о климате, а о свойствах языка общения, воспринятых с детства. Язык – это самое главное и важное, что формирует человеческий мозг, начиная с внедрения шаблонов мышления и заканчивая особенностями артикуляции, темпом речи и гибкостью голосового аппарата. Но язык и это тоже не всё, что влияет на вокальную манеру – конкретика анатомии и физиологии каждого отдельного человека и его речевого аппарата сказывается также в полной мере.

Кстати говоря, это вообще громадный вопрос: стоит ли (не только сегодня, а вообще) соваться в сферу профессионального искусства, обладая просто хорошими, а не выдающимися данными ?

Учитывая возможные неверные оценки вокальных данных поступающих в консерватории (классический пример - если я не вру, Нежданова, которую поначалу оценили как бесперспективную), ответ, наверное, все-таки - "можно попробовать".

Собственно, именно к этому я и призывал бы, если бы только родители подрастающих детей вообще ныне рассматривали музыкальную карьеру как нечто серьёзное и достойное. И не только у нас в стране, а во всём мире.
Раньше ведь как было: наш отечественный музыкант проходил в наших муз. учебных заведениях такую муштру, что попав на Запад, он был готов буквально ко всему с избытком, поэтому в условиях тогдашнего процветания западного музыкального бизнеса, да ещё в условиях кап. и соц. соревнования, он оказывался в невероятно выигрышных условиях изначально. И тем в бОльшем выигрыше оказывался человек, чем менее патриотично настроенным и чем более беспринципным он был. Т.е. если ему было буквально всё равно, где жить и кому служить, он с полученным в СССР муз. образованием мог напрямую войти в элиту западной муз. тусовки, особенно же пользуясь фальшивым ореолом "мученика режима". За примерами далеко ходить не надо, они и так у всех на устах. Вышколенных в нашей муз. системе музыкантов принимали "на ура" и тут же начинали пенять Совдепии на то, что она, дескать, "не ценит таланты".
Вопрос о том, откелева брались эти таланты и на какие шиши их рОстили, Запад не рассматривал. Ну Запад насквозь циничен и прагматичен, это уж мы познали на своей шкуре.
Ныне, увы, ситуация плачевная: на Западе страшная конкуренция, там и своих безработных музыкантов хватает, доморощенных, так сказать, "гениев собственного производства", причём, довольно высокого уровня.
Вообще, тему востребованности муз. искусства в современном мире я уже как-то поднимал по случаю, но я пришёл к столь пессимистическим выводам, что в своё время на форуме "Классика" музыканты меня только что не заплевали за мои прогнозы :))
А теперь они сбываются, но я, знаете ли, не жаждал оказаться в роли Кассандры, я просто трезво смотрел на вещи.

Сколько платили певцам (солистам, артистам хора) в последние 15 лет? Отбросим первые 5-6 театров страны и посмотрим... Можно ли на эти деньги достойно содержать семью?
Сколько лет требуется начинающему солисту, чтобы добраться до главных партий?
Если молодой солист готов к таковым, какую нагрузку он получает в театре, какой репертуар от него требуется практически сразу?

Вот-вот. Когда и с кем это всё готовить ? Пока человек научится выращивать сам себя, пройдёт много лет – может элементарно не хватить времени, потому что найдутся другие проблемы, человек поменяет профиль работы и никакая "любовь к искусству" не поможет.

У нас скорее сама система театров несколько нехороша. А когда имидж классического искусства был полностью подавлен эстрадной музыкой, культурой попсы, когда музыкальные училища периферии начали терять старых педагогов, когда приток кадров "из толщи" начал иссякать, эта "нехорошесть" начала играть основополагающую роль.

Надо сказать, что "попсы" подкинули сами "столпы" – вспомните хотя бы "трёх теноров". Я не хочу тут рассуждать о том, "кто убил классическую музыку", но в этом случае сработали более глубокие причины, нежели личные склонности тех или иных деятелей искусства. Если сводить всё к "плохим личностям", то это будет означать только одно - что мы не хотим взглянуть правде в глаза и ищем конкретных виновников вместо того, чтобы увидеть недостатки цивилизации в целом.

Да, таланты порождает народ. Но сами по себе пробьются единицы. Остальные будут потеряны - кто уйдёт в другую сферу деятельности, кто не выйдет на высокий уровень из-за неправильно подобранного репертуара (а попробуй отказаться!), кому здоровья не хватит, кто не сумеет правильно себя поставить в сложной театральной культуре закулисья.

Кстати, вы затронули важную тему – даже если становящегося на ноги певца не добьют обстоятельства, то ещё более вероятно, что его сожрут "коллеги".
Да, к сожалению, это тоже имеет место и наша страна в этом плане не исключение: страсти тут кипят нешуточные.

В России много хороших певцов. Но мало кто занимается их выращиванием и помощью в становлении.

Я бы сказал, что ПОТЕНЦИАЛЬНО много, т.е. есть хороший материал, но его же никто не ищет, а сам этот "материал" часто даже понятия не имеет сам о себе :)) Чтобы человек что-то понял или чего-то захотел, ему надо что-то показать, к чему-то подтолкнуть, не говоря уже о том, что его надо бы чему-то научить. И эту роль должна выполнять система отбора детей и преподавания начального муз. образования.
А где она нынче ??
В своё время, лет 20 назад, так много смеялись над "энтузиазмом", что теперь днём с огнём его не найдёшь, энтузиазма-то этого. Хуже того: теперь даже за бабло не хотят проявлять энергию.
"Доперестраивались", называется !

Мало кто занимается ращением уровня подготовки педагогов, студентов и молодых профессионалов на периферии... Да и самим им в последние 15 лет о чём пришлось думать? о том, что дома кушать, простите, нечего, что детям одежду нужно покупать, а не на что...
Да, сейчас мрачновато это всё выглядит (ещё и кризис на носу поводов для оптимизма не вызывает). Однако надежды есть. Во первых - на уважаемого Предлогоффа  :). Имею ввиду то, что если обращать внимание общественности на проблемы классической культуры, возможно, удастся эту самую культуру спасти. Во-вторых - на Бориса Тараканова. (Появляются энтузиасты обладающие огромной внутренней энергией, которые решают проблему отсутствия у народа интереса к классике практическим путём). В третьих, в том, что основные театры страны (Большой и Мариинский) полны публикой, и большая часть этой публики далеко не бедная, а значит, при правильном подходе, может появиться новое общество меценатов...

Не знаю, откуда у нас взяться меценатам – для этого мы должны иметь людей с мозгами, осознающих, что все их "богатства" это, суть, недоданный населению продукт, попавший в руки меньшинства за счёт несправедливого перераспределения национального богатства. К народу эти потенциальные "меценаты" относятся так, как будто это не народ осваивал громадную территорию , а затем охранял её рубежи, как будто это не народ сохранил страну, какой бы она ни была на сей момент. И что же – всё это делалось народом веками для того, чтобы какая-то мелкая шайка одуревших от бешеных денег богачиков выкачивала из недр этой территории природные ресурсы и на вырученные деньги с жиру бесилась ??
И вы от них ожидаете "меценатства" ?
Да они просто морально не доросли до таких подвигов, в их мелких мозгах подобные идеи не вырастают.
Я вижу только один источник силы – политическая воля государства. Больше надеяться не на кого, потому что ожидать от нынешних богачей добровольного (!) "меценатства" можно до второго пришествия. Вот если им по каждому конкретному случаю будут приказывать быть меценатами, тогда другое дело. Но это надо превратить в систему и поставить на поток.
Кстати, именно в этом я вижу "первоочередные задачи" власти в области искусства.

В общем, не всё плохо, но работы - непочатый край  :)

Кто только её будет делать, работу эту ?

 
Наверное, все зависит от степени увлеченности пением. Великие певцы, которых недооценивали в начале (Нежданова или Лемешев) пробились потому, что чувствовали в себе нечто более важное, чем наличие в голосе верхних нот, и у них был "фанатизм". Потом им все же встретились педагоги, развившие их голоса, но главное, как мне кажется, было их ощущение своих художественных возможностей.

Это правда. Только можно ли поверить в современном мире в подобную увлечённость ? Такое ощущение, что тогда, во времена появления "самородков", тяга к искусству вообще была гораздо более сильной, на уровне тяги к цивилизованности. Само искусство было предметом поклонения, ему "служили", ему готовы были посвящать жизнь и т.п.

В конце концов, не обязательно становиться именно оперным певцом. Раньше и шансонье пели на другом уровне.

Но теперь всё больше думают о достойной оплате профессии, уровень ныне на втором плане по важности.

А с народным пением была интересная ситуация: и Шаляпин, и Лемешев говорили, что для несчастных замученных жизнью крестьян пение было единственной отдушиной и лучшим способом самовыражения. Пели все, кто мог, и даже голод не мешал. Если на работу в поле шли 40 человек, то пели только те, у кого был хороший голос и слух - то есть 20-25 человек(по воспоминаниям С. Я.)сейчас такое трудно представить, потому что нет тех деревень, нет крестьян и нет песен. И уже давно. Может быть в этом все дело.

Тот факт, что исчезает национальное народное искусство, был очевиден уже для Римского-Корсакова: он ещё черпал из этого источника, когда-то казавшегося прежнему поколению композиторов неисчерпаемым, но как поняли уже наши профессиональные русские композиторы конца 19-го века, любой источник рано или поздно иссякает. Наше счастье, что в 19-м – начале 20-го века у нас уже выросла сильная школа профессиональных композиторов, которые были способны претворить в своём творчестве русскую интонационную музыкальную культуру, источником которой был сам русский язык (это понимал уже Мусоргский) и народное музыкальное творчество, т.е. фольклор.
А ныне просто нету среды для бытования фольклора – не осталось ни того быта, который мог бы поддерживать эту среду, ни того народа, вообще ничего уже нету. Ныне источником "национальной музыки" для нас являются записи народных песен (слова и музыка), которых в сравнении с когда-то бытовавшим их морем теперь кот наплакал, а самое главное – тв-во наших композиторов профессионалов, начиная с Глинки, которые СОЗНАТЕЛЬНО культивировали русские национальные интонации в своём творчестве.
Т.е. этот источник уже вторичен, он уже не "народный", он давно уже стал классикой и теперь за рубежом именно ЕГО воспринимают как "национальное русское искусство".
А теперь с появлением других моральных императивов и других видов времяпрепровождения на муз.классику и на классическое искусство вообще идёт прямое наступление. Давно уже ясно, что 20-й век с его титаническими войнами и перемешиванием народов был временем окончательного падения, измельчания и дискредитации когда-то мощного импульса, приданного искусству в эпоху Возрождения.
Когда-то мощно поднялось "Возрождение", а ныне царствует "Вырождение" – вот в чём объяснение, если говорить по-крупному.
Нам, конечно, от этого не легче, но я вижу отчётливо, что все те дикие события и чудовищные перевороты, в т.ч. и кошмарные события конца 20-го века в России, современниками которых мы были, оказали самое губительное воздействие на всю слишком тонкую сферу бытования классического искусства. Всегда казалось, что "искусство вечно", а тут выяснилось вдруг, что, по сути, эта сфера просто исчезает у нас на глазах, и мы ныне наблюдаем лишь какие-то её остатки и пытаемся трепыхаться, изображая "музыкальную жизнь" и тому подобные прелести.
Откуда уж в такой ситуации взяться энтузиазму ?
Я не знаю, что из всего этого получится и чем это всё закончится, но что всё это не способствует ни интересу к искусству вообще, ни появлению певцов в частности, сомнению не подлежит.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300
...
А с народным пением была интересная ситуация: и Шаляпин, и Лемешев говорили, что для несчастных замученных жизнью крестьян пение было единственной отдушиной и лучшим способом самовыражения. Пели все, кто мог, и даже голод не мешал. Если на работу в поле шли 40 человек, то пели только те, у кого был хороший голос и слух - то есть 20-25 человек(по воспоминаниям С. Я.)сейчас такое трудно представить, потому что нет тех деревень, нет крестьян и нет песен. И уже давно. Может быть в этом все дело.

Опять-таки не помню, где и когда прочитал: "На Западе человек поет, когда ему хорошо. Русский человек поет тогда, когда ему плохо." Кроме потрясающих народных песен, это, наверное, способствовало становлению ВЕЛИКОГО русского романса (жаль, что у нас на форуме все гораздо больше любят оперу :-( ).

Если учесть нашу действительность, то плохо бывает часто - так что, может, еще не все потеряно  ;D

Оффлайн Mikky

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 300

... Если сводить всё к "плохим личностям", то это будет означать только одно - что мы не хотим взглянуть правде в глаза и ищем конкретных виновников вместо того, чтобы увидеть недостатки цивилизации в целом.

По-моему, не менее опасна противоположная тенденция - все говорят "от меня это не зависит". Не просто депутаты Гос. Думы, а ее руководство иногда на ТВ на ТВ говорит, де надо бы сделать то-то и то-то, но мы не можем добиться (не помню уж, почему). Сказки это все - ЕР имеет достаточное большинство голосов.
То же самое на ТВ -  говорят "меня заставляет поставить эту дрянь в эфир рынок."
Вранье ! Конкретно тот, кто является decision maker'ом, и отвечает. Он должен перед своей совестью отвечать - он может заработать поменьше денег, но поддержать хорошую программу и не поставить в эфир плохую. И то же самое верно для ведущих ТВ-программ - ты должен САМ выбирать, что допустимо, а что нет. Да, это чревато тем, что уволят и возьмут другого - но если все известные люди проявляют высокие моральные качества, другого просто не найдут.

Конечно, проблема в том, что почти 20 лет единственной моралью пытаются сделать деньги, но отвечать перед Всевышним прийдется каждому лично.   

Извиняюсь за off-topic ...

А ныне просто нету среды для бытования фольклора – не осталось ни того быта, который мог бы поддерживать эту среду, ни того народа, вообще ничего уже нету. Ныне источником "национальной музыки" для нас являются записи народных песен (слова и музыка), которых в сравнении с когда-то бытовавшим их морем теперь кот наплакал, а самое главное – тв-во наших композиторов профессионалов, начиная с Глинки, которые СОЗНАТЕЛЬНО культивировали русские национальные интонации в своём творчестве.
Т.е. этот источник уже вторичен, он уже не "народный", он давно уже стал классикой и теперь за рубежом именно ЕГО воспринимают как "национальное русское искусство".

Академик Панченко как-то сказал, что крестьянская культура "универсальна", крестьянин умеет делать все сам, но он не профессионал в узких областях.
Напротив, городская культура - это культура профессионалов, универсальность для нее не характерна. Поскольку теперь у нас преобладает городское население, то, УВЫ, питательный источник народной песни иссяк.

Правда, интересно - появление непрофессиональной авторской песни можно ли считать некоторой заменой на современной уровне? Если бы она была очень популярна, то и эти песенные тексты народ мог бы "шлифовать", превращая в "народную". 

Оффлайн Denis

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 30
Уважаемый Предлогофф, больно безысходно всё у Вас. Хоть в гроб ложись и помирай... Если все так будут подходить, то точно от классического искусства скоро совсем ничего не останется  >:(. Насчёт фольклора. А Вы знаете, что во многих регионах в "народную" культуру идёт большая часть бюджетных средств? На поддержку фольклорных ансамблей, театров, отделений в училищах и институтах культуры. А вот на оперу и, скажем филармонию (классическую её часть) деньги выделяются чуть ли не по остаточному принципу... Мне кажется, что посыл о "народном" искусстве несколько недальновиден в этой ситуации. Оно-то как раз в том или ином виде по всей стране по мере возможностей пестуется. Но оно оторвано от классического искусства. И "с той стороны" ждать новой крови, увы, не приходится...          Насчёт энтузиазма и энтузиастов, я привёл пример в предыдущем своём посте. И уверяю Вас, Борис Тараканов не один такой энтузиаст... Поскольку я знаком с его коллективом, то могу сказать, что это один из тех котлов, которые рано или поздно могут подарить стране замечательных певцов. Но для этого нужно время! Да, была страшнейшая разруха, когда люди страшно бедствуя несли свою ношу в искусстве, и о большом энтузиазме говорить было бы кощунственно, но сейчас постепенно ситуация как раз начинает улучшаться. А для того, чтобы помочь, стоит наверное, больше уделять внимания пропаганде (скажем любительских хоров и прочих "народных" коллективов). Раньше люди узнавали о классическом искусстве из радиопередач, из телевидения, из многочисленнейших лекций таких музыкантов, как Максим Владимирович Кончаловский и массы других...  Сейчас нужно снова разбрасывать эти камни, чтобы лет через 10-15 получить богатый урожай российских талантов...  Главное - это не просто мыслить и создавать теорию будущего процветания русской культуры, а реализовывать какие-то шаги в сторону этого процветания. Пусть маленькие и незаметные, но стараться... Радостно видеть, что многие хорошие музыканты начинают такие шаги предпринимать - проводить бесплатные концерты, мастер-классы для любителей, сотрудничать с любительскими коллективами... Есть начало движения! Конечно, если не только музыканты, но и слушатели будут делать свои "маленькие вклады души", только тогда начнётся ренессанс. А пока у нас есть только тенденция. Чтож, никто не мешает нам её развить  :)  ___________________________________________________________   Я не согласен с Вами, уважаемый Предлогофф, в трактовке "попсовости трёх теноров". Да, к "высокой культуре" это явление имеет не прямое отношение, и всё же приобщение широких масс к классике это очень-очень важно. Пусть и в виде, который Вам не нравится.  После концертов "великой тройки" появились люди, желающие стать певцами. И много. Разве это не искупает "попсовость"? Да и уровень исполнения, уж простите, но намного-намного выше провинциального что в России, что на Западе.  Впрочем, как я подозреваю, для обсуждения этого феномена существует отдельная тема...     
« Последнее редактирование: Ноябрь 01, 2008, 23:46:57 от Denis »

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Уважаемый Предлогофф, больно безысходно всё у Вас. Хоть в гроб ложись и помирай... Если все так будут подходить, то точно от классического искусства скоро совсем ничего не останется  >:(

Ну положим, "помирать нам рановато, есть у нас ещё дома дела" (с) :)
Просто я стараюсь трезво смотреть на вещи, хотя многое, понятное дело, не слишком радует, но это не означает, что мы должны прятать голову в песок.
Сейчас ситуация разновекторная: с одной стороны, имеются какие-то положительные усилия , а с другой, сам цивилизационный фактор, в частности, та общественная модель, которую мы принялись с чрезмерным усилием культивировать в России, ОБЪЕКТИВНО не способствует развитию почвы для цветения каких-либо искусств.
Я далёк от мысли, что сама по себе экономика, и вообще, всё меркантильное, губительно, дескать, для искусства - мы с вами знаем, что не в деньгах счастье, как и не в деньгах зло. Но невозможно не видеть, что нынешний вектор нашего общественного развития находится в явном противоречии с фундаментальными моральными принципами и что не делается даже попытки вырулить на более приличную дорогу и выдвинуть на первый план всё же какие-то человеческие, а не технократические императивы.
Да, я, наверное, давно и больше всех в интернете говорил о том, что искусство тоже нуждается в "технологиях", и что оно нуждается в них на том этапе, когда бурление чувств должно получать должную интеллектуальную огранку, дабы можно было сие бурление причислить к "произведениям искусства". Но я никогда не отрицал необходимость наличия первоначального иррационального, глубинного человеческого импульса, без которого никакой интеллектуализм уже не будет выглядеть как нечто "цивилизованное".
И вижу, что в нашей нынешней ситуации почти отсутствуют предпосылки для нормального человеческого развития вступающих в общественную жизнь молодых людей, чтобы им при этом не приходилось бы развивать какие-то сверхусилия и, образно говоря, "выпрыгивать из штанов", дабы получить доступ к самым элементарным достижениям цивилизации, в т.ч. к личностно ценной информации.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Ольгерт

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 9
Чтобы в России стать певцом нужны деньги и блат(одних денег теперь недостаточно).Поэтому поют не те ,кто могут,а те,кто имеет. Это тоже,что происходит в футболе,и.т.д.Всеэто знают,но обсуждать не любят.Почему бы не побыть немного честными?

Оффлайн Ninel

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 413
Ну блат еще как то могу понять, а деньги то причем?  :o  Талант, умная башка и голос. Все, что нужно. Если одной из составляющих нет, то...увы. Остается только злопыхать на форумах.  ;D

Чтобы в России стать певцом нужны деньги и блат(одних денег теперь недостаточно).Поэтому поют не те ,кто могут,а те,кто имеет. Это тоже,что происходит в футболе,и.т.д.Всеэто знают,но обсуждать не любят.Почему бы не побыть немного честными?

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 920
  • Mundus universus exercet histrioniam
Большинство певцов поют невыразительно, заунывно, некрасиво - серый общий уровень исполнения, очень мало внимания уделяется тембральной окраске звука, в последнее время сложно отличить тембр одного певца от другого

Все верно. Только разве за пределами России не та же картина?
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Ramzaj

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 93
  • ロマン
Да и всегда так было и везде!
Общий фон серый и скучный, гдеж на всех гениев то взять!

Чуть чуть получше в Италии и всё!

Оффлайн Lia

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 47
kto Vam pro Italiju rasskazal???   eto stereotip!!! 

Оффлайн Ольгерт

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 9
Наш родной стереотип-это то,что русские певцы необыкновенно талантливы. Итальянскую оперу,безусловно,лучше всех поют итальянцы,также как Баха и Моцарта лучше исполняют немцы(особенно инструментальную музыку), а Шуберта?

Оффлайн Ninel

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 413
Наш родной стереотип-это то,что русские певцы необыкновенно талантливы.

Ой-ой-ой! А Вы знаете, что в Германии, где десятки театров, пожалуй, не найдется ни одного, где в труппе не было бы русских певцов? А зачем в Италию приглашают русских певцов, если там так все замечательно? Вам перечислить фамилии? Вот свежий пример: Минкульт Франции спонсировал проект во Франции с целью поддержки своих (французских) молодых певцов, на конкурсной основе прослушали около 500 певцов в возрасте до 32 лет, прослушивали 16 директоров оперных театров Франции, в результате отобрали 28 певцов для 2-х составов, из которых только 2 француза на моржовые партии и 4 русских на основные!

Итальянскую оперу,безусловно,лучше всех поют итальянцы
Кого из итальянцер Вы имеете ввиду? Доминго? Флореса? Кауфмана? Кинлисайда? Я не говорю, что нет талантливых и звездных итальянцев, но утверждать, что они лучшие... дилетантство.

Оффлайн Грайне

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 38
В России если не много, то вполне достаточно хороших певцов. И наши звезды - это не стереотип, так же как наш, скажем, балет, который кто только не обкакал в последнее время. Если б оно иначе было, то, как справедливо уже заметили, их никто не звал бы по шикарным заграницам, где очень даже высокие стандарты. И, кстати сказать, далеко не все покидают Родину. Например - Ильдар Абдразаков, один из лучших басов мира.

Оффлайн Красотка

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 47
   Нинель!Не  понимаю  вашу  логику-вы  говорите,что  в Италию  приглашают  русских  певцов,так  при  чем  тут  для  примера  Минкульт  Франции?То что  французы  не  поют-это  известно.
   

Оффлайн Ninel

  • Заслуженный участник
  • ****
  • Сообщений: 413
   Нинель!Не  понимаю  вашу  логику-вы  говорите,что  в Италию  приглашают  русских  певцов,так  при  чем  тут  для  примера  Минкульт  Франции?То что  французы  не  поют-это  известно.
   
Я просто привела пример 3-х разных европейских стран.
Вот как! Французы значит не поют? Такие имена  в оперном мире как Nathalie Dessay, Laurent Naouri, Annick Massis  Вам ничего не говорят?  ;D

Оффлайн Красотка

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 47
Говорят,но мало чего.Я за  итальянцев.

Оффлайн Ольгерт

  • Новый участник
  • *
  • Сообщений: 9
Итальянец Доминго-вы,дорогая Нинель не находите,что это уже слишком?Я сужу только об итальянцах,которых слышал вживую, а не в записи.