Автор Тема: Госэкзамен по композиции МГК-2009: молодые композиторы, их творчество и мысли о музыке  (Прочитано 21363 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Побывала вчера на госэкзамене по композиции в БЗК. Нахожусь под впечатлением от этого концерта. Молодые люди с прекрасными лицами  совсем не в курсе того, что музыка кончилась  и такое насочиняли!  :))))) Кто то держался ближе к традиционным гармониям, кто-то к авангардным, но я была удивлена очень острым современным музыкальным  языком всех композиций.

Большой зал консерватории
13 июня 2009 г

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЭКЗАМЕН ПО КОМПОЗИЦИИ

Симфонический оркестр министерства обороны РФ
Дирижер -подполковник НИКОЛАЙ СОКОЛОВ
Солистка- лаур. межд. конкурсов ОЛЬГА ГРЕЧКО

1 отд.
Марианна Жубер (кл. проф. А.А.Коблякова) - Immenorial
Андрей Сурков  - Симфония для большого оркестра 
Наталья Соломатина (кл.проф. Т.А.Чудовой) - Кантата на стихи усских поэтов  для сопрано и симфонического оркестра 
2 отд
Георгий Дорохов (кл. проф. В.Г.Тарнопольского) - Graffiti   
Иван Великанов (кл. проф.Р.С.Леденева) - Флагелланты - симфоническая аллегория 
Анна Ромашкова (кл. проф. Т.А.Чудовой) -  Inspiro  для симфонического оркестра 
         
Доп. материалы здесь:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2155.msg25337#msg25337
« Последнее редактирование: Июнь 15, 2009, 19:43:45 от lorina »
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн timalism

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 146
Послушал. Впечатления вкратце.

Марианна Жубер. Immemorial. Рыхловатое, немного затянутое произведение, с отголосками Малера и большим (пожалуй, даже излишним) количеством общих пауз; местами захватывает. Судя по оркестровке, вещь вполне могла быть сыграна одними струнными.

Андрей Сурков. Симфония. Слишком громкое название для произведения, которое длится 11 с половиной минут. Музыкальный материал абсолютно вторичный (эдакий советский реализм). Скучно и пафосно.

Наталья Соломатина. Кантата на стихи русских поэтов для сопрано и симфонического оркестра. В духе Свиридова (и даже Римского-Корсакова). .

Георгий Дорохов. Graffiti. Хорошее название (у меня тоже как-то была идея написать произведение с таким же). Вещь компактная, слушается с интересом.

Иван Великанов. Флагелланты. Вполне традиционная, но достаточно симпатичная музыка.

Анна Ромашкова. Inspiro. Образно, красочно.

Общее впечатление, что выпуск в этом году слабоват. Мне понравились сочинения Дорохова и Ромашковой.


Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Побывала вчера на госэкзамене по композиции в БЗК. Нахожусь под впечатлением от этого концерта. Молодые люди с прекрасными лицами  совсем не в курсе того, что музыка кончилась  и такое насочиняли!  :))))) Кто то держался ближе к традиционным гармониям, кто-то к авангардным, но я была удивлена очень острым современным музыкальным  языком всех композиций.

Большой зал консерватории
13 июня 2009 г

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЭКЗАМЕН ПО КОМПОЗИЦИИ

1 отд.
Марианна Жубер (кл. проф. А.А.Коблякова) - Immenorial
Андрей Сурков  - Симфония для большого оркестра 
Наталья Соломатина (кл.проф. Т.А.Чудовой) - Кантата на стихи усских поэтов  для сопрано и симфонического оркестра 
2 отд
Георгий Дорохов (кл. проф. В.Г.Тарнопольского) - Graffiti   
Иван Великанов (кл. проф.Р.С.Леденева) - Флагеллоты - симфоническая аллегория 
Анна Ромашкова (кл. проф. Т.А.Чудовой) -  Inspiro  для симфонического оркестра 
         
Доп. материалы здесь:
http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=2155.msg25337#msg25337

Какие названия :))))! Флагеллоты - что это? Слышал о кишечных флагеллатах рыб и заболеваниях с этим связанных.
 Inspiro, Graffiti, Immenorial   ;D

Да! Одни названия оставляют желать лучшего.

А, что Вас смутило в этом "концерте"? Напишите (если можно) подробнее о Ваших впечатлениях. Было бы интересно, по крайней мере мне.

И почему Вы считаете, что музыка закончилась? С этой точкой зрения я не согласен. По-моему музыке
не может быть предела, пока существует Вселенная, Земля, Человек, пока существует Жизнь.


"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Один из композторов, Анна Ромашкова, зарегистрирована на нашем форуме. Она привела ссылку, по которой уже размещены или появятся чуть позже официальные записи, в т.ч. и с обсуждаемого дипломного показа произведений на экзамене в МГК:

http://fragilite.com/

Ждём Анну и других молодых композиторов на нашем форуме для обсуждения вновь созданной музыки :)
Не факт, что всем всё понравится, но обсудить всегда можно и всегда можно поспорить.
Я рад, что эта тема вызывает интерес.
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Klein Zaches

  • Постоянный участник
  • ***
  • Сообщений: 149
Флагеллоты - что это?

Флагеллоты - это, надо думать, флагелланты в написании лорины :)))
"Все лучшее во мне говорило мне: ...  А все худшее возражало на это так: ..."

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Да, я там много ошибок наделала  под впечатлением .... :)  некоторые исправила, а эту пропустила :()))).  Приношу извинения, главное, что флагеллантов(бичующихся)  я все таки не низвела до флагеллатов.

Кстати, сочинение Анны Ромашковой мне очень понравилось своей потусторонностью.

"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Кстати, сочинение Анны Ромашковой мне очень понравилось своей потусторонностью.

Да? Любопытно :))
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Послушал. Впечатления вкратце.

Марианна Жубер. Immemorial. Рыхловатое, немного затянутое произведение, с отголосками Малера и большим (пожалуй, даже излишним) количеством общих пауз; местами захватывает. Судя по оркестровке, вещь вполне могла быть сыграна одними струнными.

Андрей Сурков. Симфония. Слишком громкое название для произведения, которое длится 11 с половиной минут. Музыкальный материал абсолютно вторичный (эдакий советский реализм). Скучно и пафосно.

Наталья Соломатина. Кантата на стихи русских поэтов для сопрано и симфонического оркестра. В духе Свиридова (и даже Римского-Корсакова). .

Георгий Дорохов. Graffiti. Хорошее название (у меня тоже как-то была идея написать произведение с таким же). Вещь компактная, слушается с интересом.

Иван Великанов. Флагелланты. Вполне традиционная, но достаточно симпатичная музыка.

Анна Ромашкова. Inspiro. Образно, красочно.

Общее впечатление, что выпуск в этом году слабоват. Мне понравились сочинения Дорохова и Ромашковой.

Мое мнение такое: сочинения Ромашковой, Дорохова и Жубер - бездарные.

Сочинение Великанова особого впечатления не произвело, ну второй раз слушать бы не стал.


Сочинения Соломатиной (кантата) и Суркова (симфония) на мой взгляд представляют больший интерес, по крайней мере по сравнению с вышеперечисленным вторичным немузыкальным барахлом!



Что плохо!

1. Почти каждое из сочинений начинается длиннотой. Такая своего рода тенденциозность мне говорит об отсутствии яркой творческой индивидуальности.

2. Отсутствие яркой выразительной мелодики - одним из первостепеннейших факторов музыки. В большинстве из представленных работ музыкальный тематизм отсутствует вовсе - в этом особая их ущербность.

3. Однообразность (ударение на "а")музыкального материала, а чаще немузыкального, выражающего в основном подавленность и неопределенность.

4. Отсутствие контрастов (на уровне целого) и отсутствие контрастов между отдельно взятыми сочинениями (за исключением сочинений Соломатиной и Суркова).

5. Отсутствие художественного образа (за исключением сочинений Соломатиной и Суркова), да его и не может быть так как в большинстве из данных работ задействованы всего лищь ограниченная часть средств музыкальной выразительности, где при этом нет главного - музыкальной темы, мелодики.

6. Форма большинства работ либо статичная, либо не имеет четких границ между разделами, что ведет к "серому" однообразию и монотонности.


В целом сочинения вялые, а порой вообще не имеющие никакого отношения к музыке!


"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82


Мое мнение такое: сочинения Ромашковой, Дорохова и Жубер - бездарные.

В целом сочинения вялые, а порой вообще не имеющие никакого отношения к музыке!

Приговор обжалованию не подлежит ;D ;D ;D

Алексей Шмурак

  • Гость
пока успел прослушать только Граффити Дорохова. Мнение свое уже оставлял в жж и в Контакте, на всякий случай продублирую еще тут:

номинально - резкий поворот вправо с натяжкой к скромным возможностям оркестра. но - только номинально. реально - ярчайшей пример действительно современной музыки

по позициям - строго, просто, красиво, немного парадоксально

ошеломляющее впечатление

знаю, были "обвинения" в незаконченности

констатирую: сходство с ощущением от концов произведений Ксенакиса

подобное ощущение часто остается от сонористических партитур (50х-70х гг.), или, например от электронной музыки того же времени, когда алгоритм (условно) не может превратиться в не-себя, а может лишь прерваться. Ничего дурного в этом не вижу, хотя я сам сторонник иного отношения к концу произведения

касательно драматургии:

Сильнейший драматургический эффект - сопоставление "шелсиевско-спектрального" начального элемента ("вверху") с "ксенакиевско-булезовским" антитезисом ("внизу") - с дальнейшей интеграцией. Простые, броские мазки, как правило, действуют сильнее хитромудрых концепций

начало "обвиняют" в академизме (или затянутости, неважно)

констатирую: меня потрясло прежде всего именно начало - своего рода манифест новой, постспектральной простоты

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Да уж, дорогой Антарес ! Вы прям сказали, как гильотиной голову отрезали, даже мне стало страшно от такой категоричности :))))))))))
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Да уж, дорогой Антарес ! Вы прям сказали, как гильотиной голову отрезали, даже мне стало страшно от такой категоричности :))))))))))

А мне почему-то нет, я давно так не смеялась, когда читала этот глубокий анализ уважаемого Антареса :))))

Я когда сидела в зале на экзамене, напротив, радовалась, что при отсутствии тематизма, мелодизма, оптимизма и прочего наследия прошлого получилась все-таки музыка :))
"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Да уж, дорогой Антарес ! Вы прям сказали, как гильотиной голову отрезали, даже мне стало страшно от такой категоричности :))))))))))

Вы понимаете я не считаю для себя вправе не быть не категоричным. Я хочу донести свою мысль, мне бы хотелось, чтобы над тем, что я писал подумали. Я сам когда-то был что называется подвержен т.н. современным тенденциям, в итоге я перечеркнул все, что написал (а это и крупные формы). Я буквально отрекся от того что писал и начал все с чистого листа. Просто говоря я считаю, что в музыке должна непременно быть  мелодика, гармония, форма, тональность или политональность (тоника либо центральный элемент) и другие факторы музыкальной выразительности.

Я не стремлюсь обидеть авторов данных работ (возможно они пребывают под влиянием своих бездарных преподавателей), мне хочется донести свою мысль. В музыке главное художественный образ, но я считаю, что он достижим только при использовании многочисленных факторов музыкальной выразительности, а не ограниченного их круга.

А мне почему-то нет, я давно так не смеялась, когда читала этот глубокий анализ уважаемого Антареса )))

Я когда сидела в зале на экзамене, напротив, радовалась, что при отсутствии тематизма, мелодизма, оптимизма и прочего наследия прошлого получилась все-таки музыка )

Не смеяться надо, а плакать, более того рыдать горькими слезами.
Хм... получилась все-таки музыка! Музыка на мой взгляд получилась в работах Суркова и Соломатиной.
Желаю им серьезного творческого развития. У них на мой взгляд есть творческий потенциал.
У остальных возможно тоже есть потенциал, но в их дипломных работах он по моему если и задействован, то частично и однобоко.
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82


Я не стремлюсь обидеть авторов данных работ (возможно они пребывают под влиянием своих бездарных преподавателей)
Авторы не обижаются, а весело смеются над подобной "критикой Свыше":-D
Тем не менее хотелось бы посоветовать Антаресу более критично относиться прежде всего к своей персоне, а не к "бездарным преподавателям"(и такие ли уж они бездарные?Хоть аргументы бы какие нибудь привели, а то сплошь голые эмоции)

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950

Тем не менее хотелось бы посоветовать Антаресу более критично относиться прежде всего к своей персоне, а не к "бездарным преподавателям"(и такие ли уж они бездарные?Хоть аргументы бы какие нибудь привели, а то сплошь голые эмоции)

1. К себе я всегда критично отношусь!

2. Но этот поток посвящен обсуждению не меня.

3. Я выражаю всего лишь свое субъективное мнение (которое здесь вряд ли будет поддержано :)) У Вас здесь много почитателей :))), очень много. Это я в одиночестве, а вы в большинстве, с чем вас и поздравляю.

4. Большинство из преподавателей по композиции МГК я в праве считать творческими бездарностями только по тому, что ни одним из них не создано сколько нибудь серьезной работы получившей хоть какой - либо резонанс среди общественности (это аргумент!). Они не создали ни одного шедевра за всю свою "творческую" жизнь. Их музыку при этом исполняли и исполняют, но меня их школярские подделки увы не убеждают и не интересуют. Здесь есть исключения, но они единичны, в частности музыку Р.Леденева считаю талантливой. Как преподаватели они возможно большиииееее таланты :))), а как Творцы - извините мелки и ничтожны. Но их основное дело - это педагогика,а не творчество, поэтому вполне естественно, что они бездарны как композиторы иначе были бы одержимы только композицией. При всем при этом бывают исключения, но они как я уже говорил единичны. В истории оставались  3 - 4 фигуры (на век!), а остальные вертелись около, большинство же попросту уходило в небытие - так всегда было и скорее всего будет. Наивно предполагать что в историю отечественной музыкальной культуры 21 века войдут сотни композиторов из союза композиторов включая ваших преподавателей из МГК или какого либо другого музыкального учебного заведения.

Именно с позиции творчества я говорю об их бездарности, но не с позиций педагогики.


Они возможно чудесные преподаватели, но меня не интересует педагогика, меня интересует музыка.


Дело не в эмоциях. Я вообще сторонник прямого выражения своей позиции. К чему скромничать!? Нужно называть вещи своими именами. Свою позицию по поводу представленных сочинений я сжато, но четко и аргументированно изложил (см. выше). Мне вот совершенно непонятно почему, например т.н. современные композиторы из всего арсенала средств художественной выразительности используют только ограниченную его часть, при этом игнорируя казалось бы основные средства - мелодию, гармонию, форму, лад и тональность, останавливая свое внимание лишь только на фактурно - тембральных приемах часто возводя их в ранг чуть ли не техники (как было в свое время с серией, которая на мой взгляд является не более чем приемом, а не техникой). Техникой, серия уж ни как не может быть только по тому, что она (серия) не универсальна. Серия, равно как и додекафония выразить может только состояния и круг этих состояний ограничен - 2-3 состояния (подавленность, аморфность, состояние движения в разных темпах) - это все (на мой взгляд) на что способны приемы додекафонии и серии, а дальше повтор этих состояний, в итоге все это ведет к музыке однотипной и монотонной.
     Или вот придумали термин "микротематизм"! Да если здраво посмотреть на это "явление" то на лицо вовсе не тематизм в полном смысле этого слова, а всего лишь интонация. Сам слышал как один из профессоров МГК говорил своему ученику по поводу одного его фортепианного сочинения примерно следующее "выделяй звуки, где хочешь, для того что бы возникло ощущение что есть тематизм". Да если нет тематизма чего уж тут выделять, чего пускать пыль в глаза если в сочинении только одна "голая" фактура. Проще писать музыку тематическую, чем создавать видимость тематизма, лицемерить! И вся эта т.н. "новейшая музыка" отдает какой - то болезненностью.

Gyorgy! А вот вы никогда аргументов не приведете, НИКОГДА! Вы только в лучшем случае можете отвечать вопросом на вопрос или смеяться. А смеетесь вы только потому, что у вас вообще нет никаких аргументов и скорее всего собственной позиции. Считалось и возможно некоторыми считается, что на смех ответить нечем!  Я же считаю что можно ответить в том числе и на смех - смехом :), но я обычно смехом на смех не отвечаю т.к. всегда имею четкие аргументы последовательно изложенные! Эта черта смеяться - когда нечем возразить, отдает  совковостью. Если вы убеждены в вашей правоте у вас должны быть аргументы, почему бы и вам не аргументировать свою позицию?!




« Последнее редактирование: Июль 01, 2009, 14:31:18 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
4. Большинство из преподавателей по композиции МГК я в праве считать творческими бездарностями только по тому, что ни одним из них не создано сколько нибудь серьезной работы получившей хоть какой - либо резонанс среди общественности (это аргумент!). Они не создали ни одного шедевра за всю свою "творческую" жизнь. Их музыку при этом исполняли и исполняют, но меня их школярские подделки увы не убеждают и не интересуют. Здесь есть исключения, но они единичны, в частности музыку Р.Леденева считаю талантливой.
Аргумент какой-то непонятный: что значит "резонанс среди общественности"?Если судить по такой категории - то Вас в этом отношении должна совершенно устроить фигура, например, Укупника или Игоря Крутого (или еще кого либо подобного)
Впрочем, тема тут не "обсуждение современной музыки", а "госэкзамен по композиции", посему лучше не будем ее засорять никому не нужными воплями, типа "какие ужасные сейчас авангардисты и экспериментаторы"

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Аргумент какой-то непонятный: что значит "резонанс среди общественности"?Если судить по такой категории - то Вас в этом отношении должна совершенно устроить фигура, например, Укупника или Игоря Крутого (или еще кого либо подобного)

Этот форум посвящен главным образом академической музыке и классической в частности, об этом я и пишу! При чем здесь фигуры Укупника и Крутого!? - я кстати сомневаюсь, что эти фигуры в настоящее время способны собрать большой зал.

Но есть академическая музыка которая в состоянии объединить под сводом зала большое колличество людей. Вам видимо неизвестно, что такое резонанс среди общественности, общественности интересующейся академической и классической музыкой. Неизвестно т.к. ни ваши сочинения, ни сочинения ваших коллег - единомышленников никогда не соберут зал и даже зальчик и никакого ажиотажа не будет. Возникает закономерный вопрос: Для кого Вы вообще пишите?

Впрочем, тема тут не "обсуждение современной музыки", а "госэкзамен по композиции", посему лучше не будем ее засорять никому не нужными воплями, типа "какие ужасные сейчас авангардисты и экспериментаторы"

Госэкзамен! Свою позицию по этому поводу я высказал. Вы понимаете ваше сочинение я музыкой не считаю и обсуждать его не собираюсь! При этом я бы с желанием обсудил бы сочинение Суркова или Соломатиной, жаль, что их нет на форуме!

"какие ужасные сейчас авангардисты и экспериментаторы"

Они вовсе не ужасные и более того они в лучшем случае банальные, а чаще всего никакие.
Все дело в том, что авангардизм как направление - мертво, а в музыке все открытия сделаны, остается только расширять найденное собственным творческим опытом. И никаких открытий больше не будет. Достаточно Вас спросить: Какое открытие Вы сделали?  :)))) .....   И никогда не сделаете, все уже давным давно открыто.

Что значит "ужасные СЕЙЧАС авангардисты и экспериментаторы"? Слово "сейчас" по-моему вообще неуместно!!
Авангардисты -экспериментаторы были в первой половине прошлого века, сейчас их нет и больше не будет. Единственное, что сейчас происходит - некоторые  прикрываясь "экспериментом" занимаются паразитированием на чужих идеях возникших и реализованных еще в прошлом веке, а вместе с этим захломляя своими бездарными Упсами, простите опусами - "экспериментами" музыкальную жизнь. Один всунул в помойное ведро палку - назвал сие музыкальным инструментом :))))))))))))))))))))))
Да лучше сходил бы он в ближайший хозяйственный магазин, купил бы сковороду - она уже с ручкой - чем не музыкальный инструмент и места меньше занимает и ручка не отвалится.  ;D ;D ;D ;D ;D
« Последнее редактирование: Июль 02, 2009, 12:31:46 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн lorina

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 3 912
Поскольку я побывала на дипломном концерте, меня попросили более подробно описать сам концерт и высказать свое отношение к прозвучавшим сочинениям, что я и делаю очень коротко. Большой зал Московской консерватории был полон,  концерт проходил днем, через окна  зала ярко светило солнце и атмосфера в зале была оживленной и праздничной. Авторы присутствовали в зале среди слушателей и по окончании исполнения своих сочинений подходили к дирижеру и благодарили его и оркестр, а также показывались публике.
Праздничному настроению публики очень контрастировало большинство прозвучавших сочинений молодых авторов, особенно первое из них "Immenorial"  Марианны Жубер. Сочинение Жубер поразило  концентрированно- трагической наполненностью, особенно интенсивно выраженное группой струнных. Здесь  проводили ассоциации с Малером, но я, сидя в зале и вслушиваясь в  сочинение Жубер, думала, что по силе накала трагического мироощущения, подрастает, пожалуй, новая  С.Губайдулина. Вообще молодости, конечно, свойственно  обостренно-трагическое восприятие мира, предельно-отчаянное чувство нелепости и обреченности существования, это, видимо, и было явлено в  сочинении. К слову сказать, через десять дней после этого концерта я побывала на концерте 140-го выпуска МК и там  прозвучало гораздо  менее трагическое  сочинение М.Жубер "Пьеса для кларнета и фортепиано", партию ф-но исполняла сама автор. (Кстати. непонятно как произносить фамилию Жубер, на первом концерте ее произнесли на французский лад, на втором- с ударением на первый слог).
 Последующее  за "Immenorial" симфония Андрея Суркова  показалась мне очень крепким сочинением, написанное традиционным музыкальным языком с  достаточно выраженными мелодическими оборотами.  Довольно напряженно-трагичное начало быстро переросло в не менее напряженно-эпическое раздумье,  закончившееся кульминацией, за которой последовало уже четко-детерминированный прорыв к жизнеутверждающему началу. По длительности это сочинение, конечно, не тянет на симфонию, его можно скорее рассматривать как план будущей большой симфонии.
 Третье сочинение Кантата Натальи Соломатиной - очень приятное  сочинение, также написанное вполне традиционным языком с ярко выраженными славянизмами. Жаль, что я практически не разобрала ни одного слова в партии певицы и для меня осталось загадкой на какие стихи каких поэтов написана эта кантата.
  Второе отделение началось с сочинения Георгия Дорохова, началось это сочинение  с долгой разработки одной ноты. Поскольку я люблю ходить на концерты современной музыки, меня, конечно, не смущают ни этот шелсиевский мистический прием,  ни длинные паузы в духе Шаррино, продемонстрированные в первом сочинении Марианной Жубер.  Сочинение Дорохова мне показалось наиболее философским -  мировой ОРГАНИЗУЮЩИЙ принцип, явленный через длительную практически непрекращающуюся тембральную разработку одного основополагающего тона , подвергнувшийся  атаке разрушительных стихийных  сил, выраженных ударными и духовыми инструментами...  Очень интересное сочинение. Я, правда, не поняла, как это содержание связано со словом Graffiti,  если только предположить, что весь мир это и есть чье-то графиттти.
Вот почему-то про Флагеллантов Ивана Великанова пока ничего не могу сказать, вполне возможно, что надо не один раз это сочинение послушать. Спасибо. конечно, что он обогатил мой лексикон словом "флагелланты" (бичующиеся) :)))
И вот последнее сочинение Анны Ромашковой " Inspiro".  Что радует, название, которое не можешь точно перевести, но тем не менее очень хорошо чувствуешь,  вполне соответствует содержанию - да, на протяжении звучания этой музыки как бы пребываешь в высших сферах бытия, настолько хорошо музыкальными средствами отражены  призрачность, расплывчатость, нематериальность, потусторонность того мира, хотя поначалу мысль очень сильно бьется и как бы  предпринимает отчаянные усилия, чтобы прорваться в тонкие слои реальности, зато уже будучи ТАМ, испытываешь утонченное наслаждение игрой музыкальной мысли. 
 В целом на меня дипломный концерт произвел  благоприятное впечатление :)) Сочинения молодых авторов показались мне интересными и разнонаправленными. На мой взгляд преподаватели отлично справились со своей задачей, все авторы продемонстрировали вполне крепкий профессиональный музыкальный язык, оснащенный современными приемами, а кое-где чувствуются следы озарений и вдохновения, которым научить нельзя.
Остается только пожелать молодым авторам творческих удач на их  трудном пути :)



"Меньшинство может быть право, большинство - НИКОГДА" Генрик Ибсен.

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Да лучше сходил бы он в ближайший хозяйственный магазин, купил бы сковороду - она уже с ручкой - чем не музыкальный инструмент и места меньше занимает и ручка не отвалится.  ;D ;D ;D ;D ;D
Пожалуйста: http://www.youtube.com/watch?v=vLFj4P4sqCI

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
:))) Я бы тоже с удовольствием их на что-нибудь обрёк, если бы, конечно, их существование меня так же сильно волновало бы, как оно волнует вас :))
Но с другой стороны, я немного удивлён позицией тех, кто выступает "против" чего-то.
Т.н. "авангард" сам по себе не представляет никакой опасности для искусства - он опасен лишь в случае монопольного господства, которое возможно лишь при отсутствии нормальной музыкальной жизни. Ведь авангардисты не могут запретить всем остальным авторам сочинять музыку ! :)

По сути я выступаю не против авангарда т.к. это направление давно мертво еще в прошлом столетии доказав свою несамостоятельность, несостоятельность и полное отсутствие универсальности (в широком смысле этого слова). Проблема глубже и в чем-то даже абсурднее. Атональность!! В музыкальной среде часто происходит подмена понятий, где атоналисты считают себя авангардистами (что в корне не верно), что бы окончательно не запутаться я принял их правила и скопом называю их авангардистами.

Главное Зло для отечественной музыкальной культуры (на мой взгляд) коренится именно в таком явлении как атональность! Именно атональность ведет к тому, что в музыкальном сочинении :

1. нет яркой выразительной мелодики, тематического развития, а именно музыкальная тема (мелодия) это (на мой взгляд) олицетворение личностного в музыке, это личность, это герой сочинения. Нет мелодики - нет личности.

Чаще всего вообще нет музыкального тематизма - одна "голая" фактура!

2. нет опоры на гармонию (придумали термин и даже предмет "современная гармония" - абсурд). В самом предмете рассматриваются определенные созвучия, гармонические комплексы и много всего. На практике же современная гармония - это по большему счету линеарные линии не имеющие ничего общего с гармонией, а там где появляются созвучия - как правило не имеют никакой функциональной определенности, чаще всего это кластер (клякса).

  Гармония, тембр, динамика, инструментарий и т.д. как раз расцвечивают, оживляют главное действующее лицо сочинения (мелодика), создавая характер.

3. нет тональности, а соответственно тонального развития, тональной драматургии сочинения. Тональность (образно выражаясь) это все равно что земля под ногами, а развитие и движение музыкального материала по тональностям - это все равно что движение по земле.

   Образно говоря, Герой музыкального сочинения (мелодия) шествует по тропинкам (тональностям) и сообщает слушателю о том что вокруг него (героя) происходит.

4. нет тонального центра (который необязательно может быть в виде трезвучия, но и созвучия и даже отдельно взятого тона - центральный элемент (если не изменяет память термин ЦЭ по Холопову). Но и даже центрального элемента нет - это все равно что если бы небыло ядра у земли к которому все живое и неживое притягивается. Все бы тогда на Земле парило бы в воздухе и имело бы совсем другую форму. Вынь осминога из воды - его естественной среды, он превратится в бесформенную кучу мяса!


5. нет классического образца формы или какой либо модификации классического образца, как правило - форма атональных композиций статическая.


Наоборот, в основе атональных композиций "современные авторы" используют вторичные факторы музыкальной выразительности гл. обр фактура, тембр, ритм чаще статичен и не ярок, а также используют кучу исполнительских приемов (иногда что называется "ни к селу, ни к городу") чаще всего у струнных и еще целый комплекс длиннот (в инструментальных композициях, особенно у струнных).

Вот собственно и все.

Те кто поопытнее пишут такие композиции с секундомером, зная заранее, что слушатель в итоге устанет все это слушать и четко следят на какой минуте поставить последнюю ноту в сочинении. Бывают при этом абсурдные исключения например некоторые сочинения В.Мартынова, где сочинение (подобного плана, например "стена сообщения") длится много минут и эти минуты кажутся вечностью. Даже если сочинение подобного плана длится 10 минут, создается такое ощущение, что оно длится целый час и при этом возникает огромное желание чтобы это все скорее закончилось.

Что выражает такого рода композиция?! Главным образом состояния, образная сфера здесь не действует т.к. нет первостепенных факторов музыкальной выразительности. Но круг этих состояний мне представляется очень ограниченным. Я нашел всего лишь 3 состояния: 1. Подавленность, 2. Аморфность 3. Движение звукогого потока (в разных темпах). Вот собственно и все. При этом, казалось бы такие простые и в тоже время составляющие основу бытия и основу искусства (в т.ч. музыкального) факторы как Добро, Зло, Печаль, Радость, Грусть, Страдание, Восторг и мн. др. выразить самой сферой атональной музыки мне представляется весьма сомнительным, скажу больше - вообще не возможно (и мои собственные поиски тому подтверждение, подтверждением также служит отсутствие примеров в истории развития атональной музыки).

И что же дальше? А дальше повтор этих же самых состояний (подавленность, аморфность и движение).

К чему это ведет? Понятно к чему - к монотонности и однообразию музыкальных сочинений, которые не способны при этом объединить слушателей под сводами зала (храма музыки).

Но если слушатель не ходит на такие сочинения (за исключением родственников пришедшими поддержать и вручить 3 гвоздички. Хм... как трогательно), тогда закономерный вопрос: Для кого она пишется?

Беда в том, что подобные композиции пишутся в подавляющем большинстве всей создаваемой музыки в России, а в МГК начинающие "творцы" ее пишут в 99,9% случаев! И никакой тональности, и никакой мелодики, и никакой гармонии и ни какой формы и ни какой идеи. В итоге, что не сочинение - вторичный звуковой материал.

А потом Кантилена задает закономерный вопрос: "Где современные музыкальные шедевры"? и ждет их от атоналистов - авангардистов :)! До сих пор ждет! ;D

А вот Вы задумывались над тем, что за контенгент составляет композиторское отделение например МГК?

В массе своей это

1. дирижеры - хоровики после окончания муз.училища не способные в силу отсутствия таланта, способностей и знаний в выбранной ранее сфере держать конкурс в ВУЗ.

2. Теоретики - музыковеды - причина поступления на композицию аналогичная.

3. Всевозможные другие специаллизации - также от невозможности получить высшее образование по избранной ранее специализации идут на композицию.

Композиция - это своего рода спасение для околомузыкальной бездарности!

Из всего этого выигрывают и крупно выигрывают все другие кафедры, но уж никак не композиция! По этому то и исполнителей много талантливых в настоящее время и виртуозное мастерство их высоко т.к. освободились от лишнего, ненужного баласта слинявшего в сферу композиции.

К мысли такой они приходят чаще всего на 3 курсе муз училища (получив очередную неудовлетворительную оценку по специальности) и активно начинают готовится у своего будущего профессора по композиции из того ВУЗа куда намериваются поступать. Скорее, галопам по европам пишут кучу пьесок необходимых для поступления на композицию. А при чем здесь талант? Талант здесь вообще не нужен, наоборот его отсутствие одно из главных условий обучения в МГК на композиторском отделении, где не один преподаватель (за редким исключением) не захочет, чтобы на фоне работ собственного ученика выглядеть мелким. Сами же педагоги - профессора по композиции в МГК - бездарны как творцы поэтому и занимаются педагогикой (бывают исключения, но они редки).
Поэтому и пишут там все по большему счету бледную, невзрачную музыку, все на одно лицо, где наиболее приемлемая для этого воплощения сфера - именно атональная. Студенты консерватории (я это точно знаю!) пишут свои опусы чаще всего в столовой, в коридорах и инструмента для этого вообще никакого не надо - лепи кляксы - ноты где хочешь, лишь бы главных факторов музыкальной выразительности не было, в противном случае на фоне Великих классиков общемировой музыкальной культуры рискуешь оказаться обычной серой мышью или вообще испариться как мыльный пузырь!

Не ждите шедевров от т.н. професьяналов - композиторов - их не будет!
монотонные работы, где автор пытается двигать мертвый звуковой материал (нет мелодики), а толку - то!


Ну и картинку вы нарисовали !
Прям хочется немедленно застрелиться ! :))

Стреляться не в коем случае не стоит - жизнь чертовски интересная штука!! Она (жизнь) еще преподнесет массу интересного! :)


Когда я читал ваше сообщение, у меня в голове вертелись какие-то давние ассоциации с чём-то прочитанным много лет назад на одном из композиторских сайтов в интернете - там автором статьи был композитор, написавший тональную симфонию, имевшую большой успех, и выступавший за обязательность присутствия тональности и яркой мелодии. В той статье ещё про сочинения Екимовского было очень критично сказано.
Уж не вы ли были автором той статьи ??
К сожалению, за давностью лет не упомню конкретики её содержания и не смогу её вновь найти, но помню, что статья была очень броская и с (вашим ?) портретом !

Нет, это был не я и портрет там был явно не мой! :)
 
Однако хочется отметить, что в вашей цитате проскальзывают элементы "определения" музыки, в которое (по-вашему) обязательно должны входить следующие элементы:

тональность, причём, понимаемая как функция обертонов тоники

мелодия, созданная на ладовой основе

запреты на произвольные гармонические сопоставления и т.д. (дальнейшее не столь определяюще).
 
Я так понимаю, вы тяготеете к той технологии композиции, которая существовала на рубеже 19-20-го веков, включая т.н. "модерн" ? Т.е., условно говоря, не далее Шостаковича, Р.Штрауса и Малера ?
Насколько я понимаю, в ваше понимание "гармонии" и "мелодии", стало быть, и "музыки", творчество Скрябина уже не вписывается ? :) О позднем Шёнберге и Веберне я молчу, потому что это и без меня ясно, что вы их отвергаете, а вот насчёт Хиндемита интересно - ведь у него тоже мало сходства с гармонией, понимаемой как функция обертонов тоники, - как вы к нему относитесь ? В этом понимании "тональность" у него наблюдается не слишком часто. И Мессиан - это тоже "не музыка", так ведь получается ? :)

Что касается некоторых моих тезисов по поводу тональности. мелодики и гармонии!
Знаете ли, Вы не совсем до конца меня поняли. Музыку я могу принять и политональной и построенную на каких-либо произвольных или характерных ладовых структурах, те же симметричные лады или какие-либо другие ладовые образования. Почему нет? Мне принципиально важно, что бы в этом тонально - ладовом образовании был по крайней мере центральный элемент в виде любого созвучия или тона!

Да, Вы совершенно верно поняли, мне ближе именно та технология композиции, технология! Но это не исключает поисков в сфере например тембров, или даже особых  созвучий, но эти поиски должны быть не умозрительными, я должен услышать это в голове и почувствовать сердцем. Эти поиски не должны быть результатом чего-то целенаправленного - это само собой должно придти в процессе работы над сочинением. А если целенаправленно искать, я пришел к мысли что ничего как раз не найдется, наоборот происходит самозакапывание, ты ищешь сам не зная чего ты ищешь, словно слепой в темной комнате.

Скрябин! С его творчеством такая ситуация - раньше когда-то предпочитал его поздние сочинения, например последние фортепианные сонаты. Сейчас же они (эти поздние сонаты) представляются мне крайне однообразными, хотя при этом есть ощущение подлинности и в этих поздних сонатах, но в плане их восприятия они мне представляются очень однотипными. В целом к его творчеству отношусь спокойно-равнодушно.

Я действительно отвергаю и Шенберга и Веберна и даже Берга. Но если из них выбирать я бы остановил свой выбор на творчестве Веберна.

К П.Хиндемиту отношусь в целом положительно и даже люблю иногда слушать его некоторые сочинения (но не все!). Например, мне интересен "Художник Матис", соната для флейты и фортепиано, одна из альтовых сонат и т.п. В общем меня интересует гл. обр. та его музыка, где есть по крайней мере центральный элемент. Да, он создал свою систему родства тональностей, систему функционально - гармонических связей и т.д. Кстати писал научные труды по гармонии и композиции, но при этом все-таки выступал приверженцем тонального принципа развития в музыке, отрицательно относился и к додекафонии и к послевоенному авангарду. Но некоторые его сочинения его меня не устраивают например "Игра тональностей" - сухое сочинение, чисто умозрительное, ничего творческого в этом сочинении я лично не нахожу (цикл обрамляет первая и последняя пьеса, где последняя - точный аналог первой только звучит задом наперед - ракоход и некоторые другие аспекты). Но в поздний период творчества он снова вернулся в сферу тональной музыки. И этот факт также является очередным знаком, он поэкспериментировал в атональной сфере, но в итоге все равно вернулся в сферу тональную. Предпочитаю ранний и поздний его период творчества (исключаю средний), а у Скрябина желательно  ранний, но если например решу послушать его музыку последних лет, тогда обычно слушаю какое-то одно сочинение, непременно одно, а два сочинения подряд не слушаю только потому, что любое последующее сочинение будет непременно в чисто звуковом плане повторять предыдущее. Дело в том, что этот его "Прометеев аккорд" и есть его т.н. скрябинский звукоряд (искусственный звукоряд) - отсюда и музыка однообразная.

Мессиан - это музыка! Такая же музыка как и Хиндемит (Хиндемит тоже тонален, у него своя система, но тональная по большему счету). Да, Мессиан разработал знаменитые симметричные лады, включая и уменьшенный лад, наиболее употребляемый из всех симметричных ладов, но этот уменьшенный лад применял еще ранее Н.А. Римский Корсаков и его также именуют даже "гаммой Ф.Шопена" о чем пишет Ю.Холопов в своем "Гармония.Теоретический курс" Москва "Музыка" 1988 стр.209

Понимаете ли в чем проблема - и музыка Мессиана и музыка Хиндемита по большему счету является тональной где в основе "тоники" может быть и центральный элемент. Их сочинения имеют музыкальную тему и тематическое развитие, их музыка имеет стройную форму, их музыка разнообразна т.к. они все-таки не относятся к своим находкам как к техникам (на практике не относятся), как к приемам относятся. Например в большинстве сочинений О.Мессиана на уровне целого м.б. и чаще всего бывает не один симметричный лад, а несколько и комбинации их соединений произвольны! Я его музыку когда - то особенно изучал т.к. один из моих преподавателей в лета своей молодости проходил стажировку у самого маэстро О.Мессиана. Вот он меня и грузил Мессианом и я с удовольствием грузился и не жалею об этом. У Хиндемита своя система тонально-функциональных связей, но трактует ее в своей музыке также свободно и локально. В итоге системы - находки О.Мессиана и Хиндемита являются отражением их собственного композиторского стиля, это их почерк. Следовать этим системам, на мой взгляд опасно ибо это скорее всего приведет к частичной или к полной потере своего собственного Я в творчестве. Необходимо слушать и слышать себя. Не искать, а именно слышать и в этом услышанном возможно и возникнет какое-то новое откровение как оно возникло и у Мессиана и у Хиндемита и у Шостаковича - не умозрительно, а исключительно в процессе творчества.

И, кстати, любопытно, как вы относитесь с самой этой идее - к идее непременного и непрерывного "прогресса" в искусстве ?
Прогресс важен, нужен и необходим, но он не должен быть самоцелью. Самоцель непременно приведет к самозакапыванию и результат будет нулевой. Тот кто хочет что-то открыть новое, он даже сам не знает то, чего он хочет. Вот он всю жизнь ищет, ищет и сам порой не осознает чего он ищет, ему важен процесс поиска и желание открыть. Это все равно что кто-то мечтает сильно написать симфонию, он даже не слышит ее в голове и не чувствует в сердце, он только осознает что хочет написать большую симфонию и заодно выделиться перед своими сокурсниками. И он ее обязательно напишет, но скорее всего это будет являться посредственной работой так как эта его симфония возникла из желания написать симфонию, а не от потребности. Я вообще склоняюсь к тому, что любой прогресс и вообще открытие возникает не от желания чего-то открыть, а в самом творческом процессе, где автор самого процесса порой и не подозревает, что делает открытие. Вот например, форма в музыке Д.Шостаковича часто демонстрирует ярко-индивидуальный образец, порой что не сочинение, то новый вариант. Я думаю что форма в его сочинениях складывалась сама собой в процессе работы над тем или иным сочинением, а не от, что называется головы или желания. Или например, становление и кристаллизация того или иного музыкального жанра будь то симфония или соната происходило не от желания усовершенствования какого либо жанра, а именно в творческом процессе, где неординарность в купе с гением того или иного художника в итоге выдавало Эталонный Образец (хотя в процессе работы автор скорее и не подозревал, что создает эталон, законченную модель жанра).
« Последнее редактирование: Июль 04, 2009, 15:58:05 от Predlogoff »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Antares

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 950
Пожалуйста: http://www.youtube.com/watch?v=vLFj4P4sqCI

К музыке (на мой взгляд) эта ваша очередная работа вообще не имеет никакого отношения. Хорошо бы если бы музыковеды разработали бы какой - нибудь другой термин типа  "Акызумен" - автор музыки безумен :)), а тех кто придумывает и выкидывает такие вот номера называть - ТНАКЫЗУМЕНами.

Достаточно посмотреть на лица слушателей - как им скучно, в их глазах так и читается желание скорейшего завершения данного "сеанса" :)))

Кривляние "дирижера" во время и после "сеанса" вполне закономерны, но не эпатируют и не шокируют, простите но у меня создалось впечатление, что его совсем недавно выписали из дур - дома и к тому же он явно переигрывает, исполнитель в противогазе также выглядит весьма банально и неестественно, напоминает пугало огородное установленное на центральной площади города, неподалеку от фонтана.

Я понимаю, когда С.Курехин вывел на сцену голых арфисток, но и это штучный вариант хотя и эпотажный для 90-х прошлого столетия.

Что касается данного "сеанса" то это по-моему даже не карикатура на авангард, а скорее баловство.
« Последнее редактирование: Июль 03, 2009, 02:00:03 от Antares »
"Меньшинство может заблуждаться, большинство - ВСЕГДА ПРАВО" Antares.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Antares
Цитировать
Необходимо слушать и слышать себя. Не искать, а именно слышать и в этом услышанном возможно и возникнет какое-то новое откровение как оно возникло и у Мессиана и у Хиндемита и у Шостаковича - не умозрительно, а исключительно в процессе творчества

В связи с называемыми Вами именами очень удивительны Ваши слова относительно отсутствия у музыки интеллектуального содержания.
В творчестве Мессиана и Шостаковича немузыкальная нагрузка занимает столь значительное место, что при опоре на один лишь чувственный аппарат без вычленения внемузыкального смысла большая часть музыкального послания этих композиторов вылетает на ветер.
И я вообще никак не могу понять, как можно в творчестве отвергать голову :)).
Мне кажется, что "ум" произведению не помешает, я вообще ценю ум в любой деятельности. Музыкально-"умные" произведения, гармонично сочетающие ум с художественной выразительностью, на мой взгляд, необычайно интересны.

Antares
Цитировать
Дело в том, что этот его "Прометеев аккорд" и есть его т.н. скрябинский звукоряд (искусственный звукоряд) - отсюда и музыка однообразная.
Ну, искусственна или нет - это как посмотреть.
Кроме того, ведь и классическая тональность тоже искусственна.

Antares
Цитировать
А при чем здесь талант? Талант здесь вообще не нужен, наоборот его отсутствие одно из главных условий обучения в МГК на композиторском отделении, где не один преподаватель (за редким исключением) не захочет, чтобы на фоне работ собственного ученика выглядеть мелким. Сами же педагоги - профессора по композиции в МГК - бездарны как творцы поэтому и занимаются педагогикой (бывают исключения, но они редки).
Что-то Вы больно уж черную картину нарисовали - что даже не верится, что всё так. Г-н Филановский, наоборот, то и дело жалуется, что в консерватории сидят "консерваторы", насилуют тв-вом Шостаковича и не дают творить "новейшую" музыку.  Он где-то высказывался, что консерватория стоила ему многих потерянных лет творчества, и только недавно он, наконец, смог сбросить оковы, навязанные ему академическим образованием, и по-настоящему "творить" :)).
Из этого я делаю вывод, что в консерваториях всё не так плохо :)).
Хотя г-н Филановский прав в том смысле, что творчество Шостаковича оказало слишком сильное влияние на композиторское тв-во в 20 веке, которое заметно не только в творчестве его (Шостаковича) учеников -композиторов, представляющих сегодня старшее поколение, отголоски этого влияния и подражательные моменты улавливаются в произведениях современных молодых композиторов.
« Последнее редактирование: Июль 03, 2009, 20:13:00 от Кантилена »

Оффлайн gyorgy

  • Участник
  • **
  • Сообщений: 82
Кривляние "дирижера" во время и после "сеанса" вполне закономерны, но не эпатируют и не шокируют, простите но у меня создалось впечатление, что его совсем недавно выписали из дур - дома
А вы, простите, кто такой, чтобы так отзываться о Марке Ильиче Пекарском? Вы чего-то достигли в своей жизни? Создали ансамбль? Сыграли огромное количество премьер в своей жизни? Интересно, кстати,было бы посмотреть, насколько бы поменялся ваш тон, если бы Пекарский вдруг присутствовал на форуме
p.s. Впрочем нет, неинтересно :)

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Кривляние "дирижера" во время и после "сеанса" вполне закономерны, но не эпатируют и не шокируют, простите но у меня создалось впечатление, что его совсем недавно выписали из дур - дома
А вы, простите, кто такой, чтобы так отзываться о Марке Ильиче Пекарском? Вы чего-то достигли в своей жизни? Создали ансамбль? Сыграли огромное количество премьер в своей жизни?

Антарес - профессиональный композитор, поэтому, я так думаю, сравнение его достижений с достижениями исполнителя, даже если его осуществить, будет не совсем корректным :)
Со своей стороны я очень высоко ценю деятельность Пекарского, другое дело, что в искусстве любого исполнителя могут встречаться эпатажные крайности :))

Интересно, кстати,было бы посмотреть, насколько бы поменялся ваш тон, если бы Пекарский вдруг присутствовал на форуме

Если бы он присутствовал на нашем форуме, то это было бы для нас весьма лестно, но я полагаю, что у него есть более интересные профессиональные "развлечения" :)
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица

Оффлайн Predlogoff

  • Модератор
  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 27 237
  • (1962—2014)
Уважаемый Антарес !
Если вы настоящий композитор-профессионал, то можете судить о музыке и процессе её создания не со стороны, как это делаю я или другие наши посетители, которые являются, по преимуществу, СЛУШАТЕЛЯМИ, а "изнутри", т.е. занимаясь непосредственно композицией.
В принципе любопытно было бы узнать, у какого преподавателя конкретно вы учились композиции, если это не секрет, конечно ! Вы упомянули, что ваш учитель стажировался у Мессиана, что само по себе уже необычно для советских времён ! Я делаю вывод, что ваш учитель не отечественный, а зарубежный композитор и вы учились у него за рубежом ?
Я хочу подчеркнуть, что делаю это не для того, чтобы вас "вычислить", а просто из интереса выяснить ваш композиторский генезис. Если желаете, вы можете себя назвать по фамилии, хотя лично мне для проведения беседы это не требуется ! Меня интересуют прежде всего ваши мысли, но если хотите выступить от своего настоящего лица, то не может быть никаких возражений :)) Наоборот, я призываю всех приходить к нам и пиариться :))

Что касается некоторых моих тезисов по поводу тональности. мелодики и гармонии!
Знаете ли, Вы не совсем до конца меня поняли. Музыку я могу принять и политональной и построенную на каких-либо произвольных или характерных ладовых структурах, те же симметричные лады или какие-либо другие ладовые образования. Почему нет? Мне принципиально важно, что бы в этом тонально - ладовом образовании был по крайней мере центральный элемент в виде любого созвучия или тона!

Насчёт "центрального элемента" я хотел бы уточнить ваши взгляды. Ведь додекафонисты, в т.ч. и нелюбимый вами Шёнберг, утверждали, что "центральный элемент" в их построениях имеется и что его роль выполняет "серия", для звуков которой характерна вполне определённая высотность (частота в Гц), следовательно, они не отказываются от "центра" ? Или вы не признаёте серию таким "центром" ? Или вы не признаёте саму "серийность" как надуманный тематический элемент ? Иначе говоря, если "центр" в додекафонии всё же имеется, то разве его наличие не соответствует одному из важнейших ваших критериев наличия "музыки" в додекафонных построениях ?

Да, Вы совершенно верно поняли, мне ближе именно та технология композиции, технология! Но это не исключает поисков в сфере например тембров, или даже особых  созвучий, но эти поиски должны быть не умозрительными, я должен услышать это в голове и почувствовать сердцем

Я опять подумал о шёнберговской "серии" – вы её не признаёте как нечто слишком сильно залимитированное и "вычисленное" ? Это что-то мёртвое, по-вашему ?
И насчёт тембров – ведь можно допустить, что тембр каким-то образом придумывается или случайным образом разыскивается с целью выбора подходящего для данной пьесы звучания, которое опять же должно быть опробовано. т.е. проверено на практике. Разве это так плохо – что-то "взять от головы", а потом испробовать в реальности ?

Эти поиски не должны быть результатом чего-то целенаправленного - это само собой должно придти в процессе работы над сочинением. А если целенаправленно искать, я пришел к мысли что ничего как раз не найдется, наоборот происходит самозакапывание, ты ищешь сам не зная чего ты ищешь, словно слепой в темной комнате.

Но не является ли такой способ всего лишь ОДНОЙ из возможностей получения искомого результата ? Я не хочу сказать, что так надо делать ВСЕГДА, но разве как частность это принципиально недопустимо ?
Меня смутили слова "должно само собой прийти" – а если "не приходит", то разве композитор не может себе позволить произвести некий поиск, пусть даже через пробы и ошибки ? Кто может ему запретить ? Или вы считаете, что этот метод недопустим и надо доверять лишь своей интуиции, а если она в данный момент неактивна, то следует ждать т.н. "вдохновения" ?
В связи с этим мне сразу вспомнилось, что Чайковский ЗАСТАВЛЯЛ себя садиться за стол и сочинять, тогда вдруг к нему являлось вдохновение. Он даже говорил, что вдохновение это такая гостья, которая не любит посещать ленивых :). А ещё я вспоминаю его слова о том, как он мучился, измышляя пассажи для своих сольных сочинений и для сольных партий концертов – так следовал ли он при этом "зову души" или целенаправленно "изобретал" что-то ? И разве изобретательство - это так уж плохо ?
А самое главное – разве одно исключает другое ? Разве творчество не является и не являлось всегда результатом взаимодополнения расчёта и интуиции ?

Скрябин! С его творчеством такая ситуация - раньше когда-то предпочитал его поздние сочинения, например последние фортепианные сонаты. Сейчас же они (эти поздние сонаты) представляются мне крайне однообразными, хотя при этом есть ощущение подлинности и в этих поздних сонатах, но в плане их восприятия они мне представляются очень однотипными. В целом к его творчеству отношусь спокойно-равнодушно.

К Скрябину я неравнодушен и не могу согласиться, что его поздние сонаты однотипны :) Вы об этом ещё скажете ниже и я ещё добавлю кое-что, но тут я хочу сказать, что в каком-то смысле ЛЮБОЙ композиторский стиль "однотипен", иначе не было бы самого стиля.

Я действительно отвергаю и Шенберга и Веберна и даже Берга. Но если из них выбирать я бы остановил свой выбор на творчестве Веберна.

Удивили !
Ведь Шёнберг и по принципам музыкального мышления и по оркестровке гораздо ближе к поствагнеровской романтике (к почитаемому вами модерну), нежели Веберн, который, несомненно, смыкается в своём творчестве с конструктивизмом, ибо его гораздо больше интересовала абстрактная конструкция и её свойства, нежели Шёнберга. Пожалуй, Веберн более интересен как раз своими конструкциями, нежели "гармонией" как таковой, хотя и в его творчестве исследователи тоже выделяют "веберн-аккорд", но мне кажется, что "от головы" идут как раз такие теоретические изыскания, а сам Веберн не слишком был озабочен своим "аккордом", зато он любил поиграть с конструкцией.
Кстати, с конструкциями любил позабавиться и Скрябин тоже, поэтому я опять удивляюсь, что поздний период Скрябина вам кажется однообразным - а Веберн в таком случае разве не кажется однотипным ?
Такое впечатление, что это всё же вопрос вкуса, а не объективного знания.

К П.Хиндемиту отношусь в целом положительно и даже люблю иногда слушать его некоторые сочинения (но не все!). Например, мне интересен "Художник Матис", соната для флейты и фортепиано, одна из альтовых сонат и т.п. В общем меня интересует гл. обр. та его музыка, где есть по крайней мере центральный элемент.

Но у него почти везде есть центральный элемент – и в квартетах, и в ф-п сонатах, и в операх, и в концертах ("музыках"), и в сонатах для различных ансамблей, например, в гениальной сонате для трубы и фортепиано, а также в органных сонатах и в Концерте для органа с оркестром, который я боготворю.
Я так понял, Ludus Tonalis вы не признаёте ? Эту вещь гениально играл Рихтер – лучше всех !

Но некоторые его сочинения его меня не устраивают например "Игра тональностей" - сухое сочинение, чисто умозрительное, ничего творческого в этом сочинении я лично не нахожу (цикл обрамляет первая и последняя пьеса, где последняя - точный аналог первой только звучит задом наперед - ракоход и некоторые другие аспекты).

Но ведь такие приёмы идут ещё от времён строгой полифонии, от нидерландской школы – как вы относитесь к этим старинным "интеллектуальным забавам" с музыкой ? Разве их технические упражнения не являются "музыкой" ? Или же вы их приёмы и сочинения относите к категории "искусственно найдённых" ?
Кстати, они вполне "тональны" в самом строгом смысле этого слова и уж в них точно присутствует "центральный элемент" :) Интересно, как вы расцениваете их идеологию и их приёмы – или это всё чистой воды умозрительность и ничего творческого, а тем более, художественного в этом не было ?
У меня есть к этому своё отношение, я его могу изложить, но мне любопытно ваше мнение.

Но в поздний период творчества он снова вернулся в сферу тональной музыки. И этот факт также является очередным знаком, он поэкспериментировал в атональной сфере, но в итоге все равно вернулся в сферу тональную.

Как и Барток проделал схожую эволюцию, вернувшись в конце жизни к первоистокам. Кстати, я не могу себе представить, чтобы, допустим, Лист или Вагнер в конце жизни вернулись к своим истокам :)) Как не могу представить в подобном "закольцованном" варианте творчество Бетховена или Шопена. Вдруг подумалось: а не является ли сие "возвращение к простоте" в конце творческой жизни свойством композиторов именно 20-го века, которые уже прошли "свой круг" или, вернее, дошли до некоего "тупика", не ими самими, кстати, ранее уже достигнутого, а потом отступили на прежние позиции ? Чуть ниже я скажу о чём-то подобном и у Скрябина.

Предпочитаю ранний и поздний период творчества Хиндемита (исключаю средний), а у Скрябина желательно  ранний, но если например решу послушать его музыку последних лет, тогда обычно слушаю какое-то одно сочинение, непременно одно, а два сочинения подряд не слушаю только потому, что любое последующее сочинение будет непременно в чисто звуковом плане повторять предыдущее. Дело в том, что этот его "Прометеев аккорд" и есть его т.н. скрябинский звукоряд (искусственный звукоряд) - отсюда и музыка однообразная.

:)) Тут я вижу некое противоречие – ведь вы же сами желали присутствия "центрального элемента", который явлен у Скрябина во всей красе своего предельного развития, но почему-то именно у Скрябина вы этот "элемент" считаете источником "однообразия" ! Как же так ??
Разве вы не повторяете тем самым логику прогрессистов, которые призвали отбросить тональность именно потому, что она вносит "однообразие" и, по их мнению, закабаляет свободу творческого порыва, который (порыв) бестональная музыка выражает якобы ярче ?
И потом, как человек, лично разбиравшийся в гармониях каждой поздней пьесы и сонаты Скрябина и нашедший к этим гармониям "ключи", я могу ответственно заявить, что "прометеево" созвучие явлено в чистом виде лишь в "Прометее" и в некоторых окружающих "Прометея" мелких пьесах, а во всех дальнейших пьесах и сонатах "прометеево" созвучие в чистом виде уже не появляется, ибо всякий раз модифицировалось. А в последних сонатах и вовсе возвращается едва ли не диатоника, что идейно напоминает возвращение к истокам в творчестве Хиндемита и Бартока ! Я об этом говорил чуть выше.
И насчёт "однообразия" – это уже дело вкуса, считать ли любой отточенный до мелочей стиль "однообразным" или же "строгим" :))

Мессиан - это музыка! Такая же музыка как и Хиндемит (Хиндемит тоже тонален, у него своя система, но тональная по большему счету). Да, Мессиан разработал знаменитые симметричные лады, включая и уменьшенный лад, наиболее употребляемый из всех симметричных ладов, но этот уменьшенный лад применял еще ранее Н.А. Римский Корсаков и его также именуют даже "гаммой Ф.Шопена" о чем пишет Ю.Холопов

Да, но не находите ли вы в подобных построениях признаков схематизма и, если следовать вашей логике, "надуманности, идущей не от сердца" ? Или вы всё же признаёте возможность изобретения и приспособления абстрактных построений к каким-то художественным нуждам ? Ведь нельзя же третировать какую-то структуру только за то, что она идёт "от ума", а не "от сердца" ? А, к примеру, диатоническая гамма - от ума или от сердца ? Или от физиологии слуха ? :)

находки О.Мессиана и Хиндемита являются отражением их собственного композиторского стиля, это их почерк. Следовать этим системам, на мой взгляд опасно ибо это скорее всего приведет к частичной или к полной потере своего собственного Я в творчестве. Необходимо слушать и слышать себя. Не искать, а именно слышать и в этом услышанном возможно и возникнет какое-то новое откровение как оно возникло и у Мессиана и у Хиндемита и у Шостаковича - не умозрительно, а исключительно в процессе творчества.

Но я всё же никак не могу взять в толк, почему вы исключаете ПОИСКИ в процессе творчества ? Разве поиск и найденное в его результате не является чем-то столь же "личным", как и интуитивное озарение, когда решение неожиданно является сразу комплексно в готовом виде ? И разве тот же Шостакович не "искал" в процессе творчества ?
И опять же – разве умозрительное не может соседствовать с интуитивным ? Мне кажется, что в любом творчестве – не только музыкальном – это встречается сплошь и рядом, а речь может идти лишь о том, в каком соотношении находятся эти категории. Так, если преобладает спонтанный элемент, то говорят об интуитивном творчестве, а если преобладает рассудочный элемент, то ведут речь о конструктивизме и т.п.
Я лично согласен с той точкой зрения, что "чистых" творческих категорий не встречается и что тот или иной элемент рассудочности в творчестве присутствует всегда, что особенно верно применительно к крупным формам, почти всегда определяемым какими-то внемузыкальными факторами.

Прогресс важен, нужен и необходим, но он не должен быть самоцелью. Самоцель непременно приведет к самозакапыванию и результат будет нулевой. Тот кто хочет что-то открыть новое, он даже сам не знает то, чего он хочет.

Да, но в том или ином виде "желание открыть" присутствует в любом творчестве, в котором вообще важен личностный аспект, разве не так ? Я бы согласился с тем, что "желание открывать" не должно проявляться в рамках традиционализма, когда всё уже "открыто" и осталось лишь приобщиться к имеющейся традиции. Об этом отлично знают те специалисты, которые видели одинаковые произведения древнего искусства, даты создания которых тем не менее разделены тысячелетиями, потому что эти вещи сделаны по одной и той же технологии, в разное время применённой в рамках одной и той же традиции, что и привело к одинаковому результату.
Так проявляется традиционализм.
Но существует два способа взаимодействия с имеющимися творческими наработками: отношение к ним как к исходному пункту, от которого нужно удаляться через прогресс, и отношение к ним как к канону, которому нужно следовать.
Вы говорите о гипертрофии прогресса и осуждаете его, но можно ведь мыслить и по-другому, т.е. традиционалистски. На мой взгляд, в рамках обоих этих способов могут быть свои достижения и свои гении, другой вопрос, кому что больше по душе.
А также важно, возможен ли прогресс-то ? :))

Вот он всю жизнь ищет, ищет и сам порой не осознает чего он ищет, ему важен процесс поиска и желание открыть. Это все равно что кто-то мечтает сильно написать симфонию, он даже не слышит ее в голове и не чувствует в сердце, он только осознает что хочет написать большую симфонию и заодно выделиться перед своими сокурсниками. И он ее обязательно напишет, но скорее всего это будет являться посредственной работой так как эта его симфония возникла из желания написать симфонию, а не от потребности.

Это я как раз понимаю отлично ! Т.е. существует писатель, который пишет по зову души и для которого писательство является потребностью в идейном самовыражении, а существует графоман, который "гонит трафик" и которого затягивает самодовлеющее желание печатать буквы. Мне кажется, такая аналогия уместна.

Я вообще склоняюсь к тому, что любой прогресс и вообще открытие возникает не от желания чего-то открыть, а в самом творческом процессе, где автор самого процесса порой и не подозревает, что делает открытие

У меня такое впечатление, что бывает по-разному. К примеру, Рахманинов не желал делать какие-то открытия и шёл по чисто традиционалистскому пути, а однако же сумел сказать много нового.
А Скрябин ЖЕЛАЛ делать открытия и делал их.
Поэтому я сомневаюсь, что автору важно знать, делает он открытие или не делает, зато крайне важно, чтобы автор был доволен своим мировоззрением и был бы в ладу с самим собой - наверное, именно ЭТО есть самое главное для любого творчества.

например, форма в музыке Д.Шостаковича часто демонстрирует ярко-индивидуальный образец, порой что не сочинение, то новый вариант. Я думаю что форма в его сочинениях складывалась сама собой в процессе работы над тем или иным сочинением, а не от, что называется головы или желания.

Возможно, почему бы и нет ?? Но тот же Скрябин часто вычислял детали формы, а иногда даже измышлял её заранее, а затем заполнял музыкой – тут не скажешь, что форма складывалась "сама собой", потому что техническое задание предшествовало сочинению музыки, а всё же результат оказывался гениальным. Яркий пример – "Прометей", но и форма многих других поздних сочинений Скрябина свидетельствует о том, что их структура определённо предшествовала появлению их музыки.

Или например, становление и кристаллизация того или иного музыкального жанра будь то симфония или соната происходило не от желания усовершенствования какого либо жанра, а именно в творческом процессе, где неординарность в купе с гением того или иного художника в итоге выдавало Эталонный Образец (хотя в процессе работы автор скорее и не подозревал, что создает эталон, законченную модель жанра).

На мой взгляд, это всё же процесс диалектический: с одной стороны, какие-то формообразующие факторы подсказывала сама жизнь, а с другой строны, уже наработанные каноны формы диктовали условия, в которых проходил композиторский процесс и осуществлялся отбор музыкального материала с оглядкой на эти каноны.
Я полагаю, что в появлении, например, сонатной формы, безусловно, сказались умозрительные факторы – и даже во многом внемузыкального происхождения. А если взять фугу, то тут уж вообще невозможно сомневаться в примате "рацио" в перечне причин её появления !
Вообще, в действительно гениальной музыке, по-видимому, всегда присутствует некий баланс "искусства исчисления" и "искусства выражения", но в зависимости от контекста эпохи, от личных склонностей художника и от свойств порождаемого им музыкального материала может превалировать или первый, или же второй уклон.
« Последнее редактирование: Июль 17, 2009, 21:05:57 от Predlogoff »
«Когда теория совпадает с экспериментом, это уже не "открытие", а "закрытие"» (c) П.Л.Капица