Автор Тема: Дмитрий Черняков и процесс деградации театрального искусства  (Прочитано 142182 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Loki
Цитировать
Скучал от предсказуемости черняковских приемов.
Согласна. У него периодически какая-то фигня вылезает. Не хватает cамоцензуры, умения просеивать идеи, чтобы избегать дешевых приемов.
Но у него бывает интересное видение образов. Или же он создает ситуацию(и), которая ярко отражает внутренний свет и трагическую/лирическую сущность музыки. Мне кажется, что Черняков все свои постановки выстраивает или от своего видения какого-то героя или героев или от какой-то определенной мизансцены или, может быть, общей атмосферы. Но за свое видение и желание его реализовать расплачивается необходимостью придумать дурацкие обоснования всем поворотам сюжета. А дурновкусие в деталях – ну, тут зла на него не хватает :)!   

Но из-за ярких мизансцен, в которых на самом деле создаются возможности для многозначного «считывания» смысла и открывается простор для воображения, интересных контекстов и нередко  непосредственной эмоциональности отдельных сцен - мне его режиссерские работы импонируют. Хотя вот какие-то DVD его постановок валяются у меня уже несколько лет, и мне лень включить и ознакомиться, уже представляю заранее, какие вещи меня там будут раздражать.   
Если к «Тристану» снова вернуться, то еще раз о том, что мне представляется важным. Атмосфера напряжения, ожидания, какой-то маяты - хорошо получилась в первом акте. Во втором акте – интересно решение любовного дуэта. И отражение неожиданной власти над героями непостижимого чувства любви, близости, которое переворачивает всё - привычные представления, быт, связи с окружающим миром, делает невозможным не просто продолжать жить по-прежнему, но и продолжать жить вообще. На мой взгляд, вышло выразительно и в общих контурах красиво. В том числе отсутствие видимого контакта между героями создает накаленность, ирреальность, отражает абсолютную поглощенность героев их собственными внутренними ощущениями. Очень хорошо видна грань реального и метафизического, вот только "прыжок" довольно прямолинеен. И кроме того, эта сцена - 2 акт - оставляет вопросы. Третий акт – трогательная семейная картина (воображение Тристана), ощущение "дыхания смерти", предрешенности, ну и либестод (по-моему, сделано без кривляния и «давления» на зрителя торжественной важностью сцены, Изольда действительно «уходит», растворяется в музыке).

По поводу напитка. Второе употребление его я не помню. Но к чему буквальное толкование? Какая разница, что там было? Принципиальнее - что последовало.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Цитировать
А что касается режиссуры (подчеркиваю – любой), то мизансцена – одно из важнейших ее выразительных средств и носителей смысла.
Loki, простите, но когда Вы так пишете, то воспроизводите какие-то академические штампы театроведения. Я не понимаю, что таким образом хотите сказать или предлагаете к обсуждению.

Предлагаю к обсуждению то, что Вы, Кантилена, старательно игнорируете.  ;) Ибо то, что Вы называете «штампами театроведения», есть азы театра, которых Вы в своей зрительской практике не учитываете и судите о спектаклях не как о спектаклях, а как о неких музыкально-световых инсталляциях. Потому и оказываетесь в своих аргументах неубедительны.

Чаще, конечно, круг жизни современного героя включает только жену, любовницу, работу, старые интрижки и беспросветную тоску, но иногда он тоже любит, мечтает и готов на подвиги - только нередко даже сам об этом не догадывается.

Только вот ничего высокого, и уж тем более трагического, во всех этих сентиментальных мечтаниях и неведомых никому, даже самому герою, "подвигах" - днем с огнем не сыщешь.  :)


Цитировать
…но Вагнер ориентировался отнюдь не на них. Достаточно ознакомиться с вагнеровскими ремарками в либретто «Тристана», чтобы увидеть прямую связь с патетическим стилем в рамках театральной эстетики середины XIX века.
Но многие вещи присутствуют и у Чернякова, причем почти буквально: «дико глядя», «с ужасом», «безучастно», «в угрюмой задумчивости», «ломая в отчаянии руки» и т.д.


Вот и воспринимаются они сегодня – да еще в старательно подчеркнутом режиссером сегодняшнем контексте – как банальная медицинская патология. Черняков не полный кретин, чтобы этого не понимать. Всё тут у него отменно продумано и вычислено.


Другие же авторские ремарки – если снова вернуться к действию напитка («…содрогаются и судорожно хватаются за сердце, потом проводят рукой по голове») – при дословном воспроизведении смотрелись бы, по-моему, очень нелепо, поскольку представляют собой то, о чем я уже говорила, попытки внешнего выражения внутреннего преображения. Мне кажется, тут возможности театра ничтожны по сравнению с силой и величием музыки

Дело не в каком-то там абстрактном театре и не менее абстрактной музыке (т. е. театре и музыке вообще), а в конкретных исторических отличиях и изменениях. Вы не хотите учитывать, Кантилена, того, что театральная эстетика XIX века и ее тогдашнее восприятие радикально отличаются от нынешних.

и Вагнер, давая их, смиряется с ограниченностью театра.

Не смиряется, а на полную катушку театр эксплуатирует. Если бы он не был человеком театра в той же мере, в какой он был композитором, то опер не писал бы и с театром так активно не якшался. Так что дело тут опять-таки не в какой-то там «ограниченности», а в исторически меняющейся сценической эстетитке.

Если режиссер понимает шекспировский текст, то шекспировский текст все равно не позволяет постановке трансформироваться в нее.

Это Ваше чересчур смелое заявление опровергается не только сегодняшней сценической практикой, но и всей историей театра.  :) Литературный текст еще нигде и никогда не гарантировал сохранения в театре того жанра, который был некогда важен для драматурга. Примеров – масса. И в прошлом, и в настоящем.


Цитировать
… Если дирижер или постановщик выходит за пределы этого круга, пусть сочиняют другую партитуру и не привязывают к ней имя, не имеющее к ней ровным счетом никакого отношения.
Но четкие границы круга провести невозможно. Иначе искусство перестанет быть искусством.

В том-то и дело, что эти четкие границы существуют. Однако вопрос о диаметре круга приходится решать конкретно в каждом отдельном случае. Если же ни круга, ни диаметра нет, тогда искусство как раз и перестает быть искусством и ляпать в таком случае можно что угодно – хоть кляксу. Только клякса никогда не сможет стать искусством – пускай нынешние «арт-деятели», не умеющие даже рисовать, изо всех сил  пытаются доказать обратное.

Цитировать
У Мейерхольда, к примеру, никто никого под дубом не обнимал.
Ну, значит, тоже отступал от авторских ремарок.

Тщательно соблюдать все авторские ремарки в театре никогда не было принято. Если Вы думаете, что мои претензии к Чернякову обусловлены таким несоблюдением, то глубоко ошибаетесь. Режиссер, работающий с авторскими ремарками в драматургии даже пятидесятилетней (всего лишь) давности, должен отдавать себе отчет в том смысле, какой они когда-то имели. И лишь обнаружив этот смысл, найти (в том случае, если этот смысл ему нужен) адекватные изменившейся театральной эстетике  средства для  его воплощения.  В противном случае велика опасность смешнейшего курьеза. Но и этот курьез может быть специально режиссером запланирован. Пример – избирательное использование Черняковым вагнеровских ремарок, являющееся  не проявлением его дурного вкуса или отсутствием «самоцензуры», а осознанным намерением с хорошо рассчитанными последствиями.

Но Черняков не столь плоский. Ну правда!  :))

Вот именно. Этого-то я как раз и не отрицаю. Черняков как заправский режиссер-постмодернист сделал все от него зависящее, чтобы обвести вокруг пальца наивных зрителей и тихо смеяться в своем укромном уголке над туровыми, поспеловыми и прочими ренанскими, проливающими над его уморительными героями неподдельно искренние слезы.  ;)

…Нет, если буквально и дословно трактовать всё, что можно усмотреть в постановке  "в лоб" и как очень хочется ее трактовать, то, конечно, можно интерпретировать происходящее как банальную измену в банальном гостиничном номере норовистой бабенки, сосватанной жалким потрепанным клерком своему заурядному шефу, с этим самым клерком, которая (измена) привела к каким-то там переоценкам взглядов на жизнь и в итоге к смертельной развязке.


А где это я предлагаю такое толкование?  :o Того, что Вы пишете, у Чернякова нет и в помине. Он ведь предлагает нам куда более пикантную ситуацию, по сравнению с которой адюльтер – слишком благородное занятие.

По поводу напитка. Второе употребление его я не помню. Но к чему буквальное толкование? Какая разница, что там было? Принципиальнее - что последовало.

Вот именно.

Итак, о том, что последовало:

Наширявшись наркотиком повторно в гостиничном номере (на входную дверь в который «Тристан» предусмотрительно вывешивает табличку с надписью «Просьба не беспокоить»), герои стоят, как вкопанные, у преогромнейшей кровати и «глючатся» по полной на фоне взрывающихся в их воспаленном воображении небоскребов, которые демонстрирует нам режиссер за их спинами.

Бедная публика ждет не дождется, когда «Тристан» с «Изольдой» в койку прыгнут, а у них такой кайфовый "транс", что и койки не требуется. - Сплошной "углюченный"  «Liebestod» с обманутыми ожиданиями.  ;D

Ну, а Варя с Петей, разумеется,  отчаянно рыдают - под аккомпанемент притянутого Черняковым за уши Вагнера, предельно "интенсифицированного" и визгами Гоголевской, и блеянием Захожаева, и звуками из туалетного бачка, и сморканиями простуженного Ренанского.

Loki
Цитировать
Скучал от предсказуемости черняковских приемов.
Согласна. У него периодически какая-то фигня вылезает.

То есть хорошо продуманная постмодернистская театральная концепция. А фигня это или не фигня – дело чисто индивидуального вкуса.  Вот только не моего.

Статистическое утверждение заключается, кратко, в том, что сейчас играют текст, а раньше - метатекст.

Согласен, regards!  На все сто!

Но в музыкальном исполнительстве хотя бы текст сохраняется. А вот в театре… Гм-гм!.. Назвал бы происходящее там  метатекстом в квадрате – да вот только Заратустра не позволяет.  :-\   ;D
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Статистическое утверждение заключается, кратко, в том, что сейчас играют текст, а раньше - метатекст. Поэтому я и сказал, что Володин играет очевидного Шопена: зачем идти на его концерт, если можно просто взять ноты? - Он сыграет ровно то, что там номинально написано. С чем это связано, не знаю. Может, и времена изменились.

Не уверена, что в данном случае можно использовать эту категорию. (Хотя вроде понимаю, что Вы хотите сказать.) Тем более что проблема метатекстуальности (приема, издавна использовавшегося в искусстве) привлекла особый, очень мощный интерес в эпоху постмодерна – и особенно во взаимосвязи с интертекстом.

Применительно к исполнительскому искусству, в особенности к инструментальному, проблематично, конечно, обсуждать проявления собственно исполнения текста или метатекста. Тем не менее, мне кажется, что как раз исполнение метатекста скорее характерно для нашего времени. И, может быть, этот аспект как раз отражает то, о чем мы здесь говорим.

Мне кажется, одна из особенностей современного исполнительства – как бы исполнение через дистанцию исполнителя и слушателя от произведения. «Не на самом деле» я (условно) как исполнитель выражаю какую-то художественную эмоцию, выстраиваю форму, выявляю рельеф музыкальной линии, а показываю, какая здесь подразумевалась автором художественная эмоция, в каком месте имелась в виду кульминация и т.д. То есть как раз, наоборот, играется метатекст. Не произведение, а рассказ о произведении. Не баллада Шопена, а представление о балладе Шопена. И в связи с этим часто нам слышится отстраненность. Взамделишный драматизм или всамделишная лирика - не совсем комильфо сегодня, а так культурно, отстраненно поностальгировать о лирике или драматизме, о Бетховене или Шопене ("ведь мы всё про них знаем" и кто их только не играл), играя Бетховена или Шопена – это в контексте времени. Отсюда некоторая "усредненность" интерпретаций, возможно. 

 …Может быть, конечно, ошибаюсь. Но мне кажется, такого рода черты проглядывают и у Володина - сдержанная  ностальгическая, чуть отстраненная лирика. Повторю, что, когда речь идет о чистой музыке, сложно выискивать конкретику, которая бы прямо  что-то подтверждала. Неизбежны спекуляции
« Последнее редактирование: Январь 08, 2014, 21:57:41 от Кантилена »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
исполнение метатекста скорее характерно для нашего времени.

Это то, что и можно было бы назвать "метатекстом в квадрате", если бы слово "метатекст" в результате не профанировалось.  - Вот, собственно говоря, постмодернистский феномен "чистой воды", художественная природа которого в высшей степени сомнительна.

Взамделишный драматизм или всамделишная лирика - не совсем комильфо сегодня

Вот именно. Но к драматизму и лирике проблема не сводится. В наше время искусство как таковое - не комильфо. Отсюда и все остальное.

а так культурно, отстраненно поностальгировать

...об искусстве. Тем самым лишний раз свидетельствуя о его исчерпанности.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
постмодернистский феномен "чистой воды", художественная природа которого в высшей степени сомнительна.

В наше время искусство как таковое - не комильфо. Отсюда и все остальное.

Теперь для большей конкретности поясню на конкретном примере, чтобы стало ясно "остальное".

Находим на помойке грязный унитаз (но только очень грязный). После этого звоним в Эрмитаж Пиотровскому с предложением, отказаться от которого он окажется не в состоянии. После того как он его принимает, несем грязный унитаз в Эрмитаж и ставим его под "Блудного сына" Рембрандта (или под что-нибудь другое не менее известное, а что - неважно). Называем получившееся инсталляцией и приглашаем специалиста по современному искусству, чтобы он подвел под унитаз (то бишь инсталляцию) глыбочайшим образом проработанную теоретическую базу. Собираем прямо в Эрмитаже пресс-конференцию, на которую непременно приглашаем и небезызвестных петербургских "казаков"  ;) . Специалист несет всякую ахинею про интер- мета- и гиперконтекстуальность (разумеется, со ссылками на всяку-разну дериду), "казаки" бузят по полной и дело заканчивается большим мордобоем. То бишь получаем скандал, который и нужен, чтобы далее повезти унитаз на Венецианскую биеннале (Пиотровскому следует заранее объяснить, что вывоз "Блудного сына" за пределы Эрмитажа при этом не понадобится).

Далее мы оказываемся в Венеции с унитазом. Собираем на биеннале пресс-конференцию. Клянем отсталую тоталитарную Россию, не позволившую привезти инсталляцию полностью, но заверяем всех присутствующих документально, что это не просто унитаз, а тот самый унитаз  :o. Специалист тем временем бойко несет на трех языках свою ахинею про всякую "гиперметаконтекстуальную" дериду. И вот унитаз уже продается за три миллиона долларов, которые мы дальше делим на троих: миллион себе, миллион Пиотровскому и миллион гиперконтекстуальному специалисту.

Так что все очень просто.

Скажете, что это преувеличение?

Что ж, соглашусь. Но это преувеличение, предельно ярко высвечивающее принцип так называемого "постмодернистского искусства" со всеми его и текстуальными, и контекстуальными, и гиперметатекстуальными обоснованиями.

«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Называем получившееся инсталляцией и приглашаем специалиста по современному искусству, чтобы он подвел под унитаз (то бишь инсталляцию) глыбочайшим образом проработанную теоретическую базу. Собираем прямо в Эрмитаже пресс-конференцию, на которую непременно приглашаем и небезызвестных петербургских "казаков"  ;) .
Мне обе стороны несимпатичны. Но казаки, пожалуй, больше:))) Поэтому ради изобличения "праведного гнева казаков"  готова понаблюдать за историей с унитазом:))). Хотя всё это уже дико надоело.
Склонна думать, что вообще-то проблема в этих "казаках".
Когда общество выработает какую-то адекватную (не казацкую) реакцию на подобные арт-объекты, может быть, станут и ненужными унитазы в выставочном зале.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam

Склонна думать, что вообще-то проблема в этих "казаках".


Т. е. в том самом постмодернизме, который этих "казаков" на свет и производит в большом количестве. Это ж самые что ни на есть постмодернистские "казаки". А на Западе постмодернизм порождает других - правда, не менее оригинальных - "казаков", являющихся непосредственным результатом так называемой "мультикультурности".


Когда общество выработает какую-то адекватную (не казацкую) реакцию на подобные арт-объекты, может быть, станут и ненужными унитазы в выставочном зале.

А этого не дождетесь. - Ибо власть повсеместно находится в руках "унитазников". Что в экономике, что в политике, что в "искусстве". Это и есть одна из важнейших отличительных особенностей постмодернистской эпохи.

«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
… и судите о спектаклях не как о спектаклях, а как о неких музыкально-световых инсталляциях.

Не только. Мне нравится, если дается ситуация, в рамках которой можно что-либо предполагать с достаточной свободой. Не люблю, когда режиссер навязывает прочтение и все разжевывает. Или же преподносит что-то слишком шаблонно-стандартное. То и другое скучно.

Плюс да. Мне интересна визуальная эстетика, в том числе эстетика сценического движения, поворота, актерской позы и т.д. - даже безотносительно действия.

Кстати, сейчас подумала, к спектаклю Чернякова, может быть, можно отнестись как видеоклипу. Не имею в виду попсовый видеоклип, где закономерно дешевка.  А как к сопровождению музыки видеорядом, коррелирующим с сюжетом.

Эпатаж, который есть у Чернякова, я тоже в некоторой степени принимаю. Сейчас не имею в виду именно «Тристана». По крайней мере, мне не очень близка самодовольная потребительствующая публика, которая пришла демонстрировать "культурность" (или же, наоборот, "инновационность" – в разных стратах самодовольство имеет разные корни) и которой подавай чего-нибудь приятненькое взору и уму (в меру "испорченности"), и  здесь я желание преподнести нечто нежданное вполне разделяю. Правда, и провокационность, ставшая нормой, вышла в тираж и тоже выродилась.

Цитировать
Цитировать
Чаще, конечно, круг жизни современного героя включает только жену, любовницу, работу, старые интрижки и беспросветную тоску, но иногда он тоже любит, мечтает и готов на подвиги - только нередко даже сам об этом не догадывается.
Только вот ничего высокого, и уж тем более трагического, во всех этих сентиментальных мечтаниях и неведомых никому, даже самому герою, "подвигах" - днем с огнем не сыщешь. 
Ну само по себе подобное видение героя и мира весьма трагично :))). И всё же не соглашусь, что возвышенное в современной культуре исчезло.

То есть хорошо продуманная постмодернистская театральная концепция.
Предполагающая двойную, а то и тройную оптику, несколько уровней понимания. (Если уж Черняков - заправский постмодернист.) Соответственно, предложенное Вами толкование деталей спектакля не является единственно возможным.

А где это я предлагаю такое толкование?   Того, что Вы пишете, у Чернякова нет и в помине. Он ведь предлагает нам куда более пикантную ситуацию, по сравнению с которой адюльтер – слишком благородное занятие.
Ну, еще можно так: "она хотела, он не смог"  :))
Кстати, я поискала какую-то критику ради любопытства - там и хвалебная была, и ругательная. Но вот идентифицировал в напитке наркотик только один из рецензентов. Стало быть - тут уже можно говорить о статистике малых групп - среди рецензентов нет единства относительно того, что любовным зельем являлся наркотик . То есть можно разным образом интерпретировать сущность напитка в постановке.

Бедная публика ждет не дождется, когда «Тристан» с «Изольдой» в койку прыгнут, а у них такой кайфовый "транс", что и койки не требуется. - Сплошной "углюченный"  «Liebestod» с обманутыми ожиданиями.
Койка - было бы слишком пошло. Поэтому Черняков на это не пошел бы здесь.
А вот такого рода жест по отношению к публике - очень даже здорово  :)).
Кроме того, сразу возникает простор для интерпретаций - от самых вульгарных до самых возвышенных:)

Цитировать
с Петей, разумеется,  отчаянно рыдают
Ну, Поспелов вообще-то далеко не дурак и весьма толковый профессионал (читала некоторые музыковедческие статьи), поэтому не разделяю иронии. То, что разные заслуживающие внимания люди высказывают полярные точки зрения, показывает неоднозначность явления. Это хорошо! 

Цитировать
Цитировать
Цитировать
Если дирижер или постановщик выходит за пределы этого круга, пусть сочиняют другую партитуру и не привязывают к ней имя, не имеющее к ней ровным счетом никакого отношения.
Но четкие границы круга провести невозможно. Иначе искусство перестанет быть искусством.
В том-то и дело, что эти четкие границы существуют. Однако вопрос о диаметре круга приходится решать конкретно в каждом отдельном случае.
Но если вопрос нужно решать в конкретном случае, то значит "объективный" диаметр провести невозможно. А рассматривать каждый конкретный случай отдельно - вполне нормально. Что мне обычно не нравится в такого рода разговорах - это когда начинаются неоправданные обобщения и выстраивание образа "врага".

regards

  • Гость
"Метатекст в квадрате" - это хорошее определение, но мне кажется, то, что говорит Кантилена о метатексте, не имеет ничего общего с тем, что имел в виду я.

Отстранённость как самоцель бессмысленна. Публика всегда, и сейчас тоже, живо реагирует на страсть, и "купить" её изображением страсти невозможно, можно только навязывать ей свою эмоциональную импотенцию как некое"современное" исполнение. Проблема стара, как мир, и ещё Рихтер в интервью в 60 гг. ответил на вопрос, почему мало играют романтиков, что для этого надо выкладываться, а это трудно, а современных авторов можно больше умом.
Именно не мало кто хочет, а мало у кого получается.
Метатекст же, который я имел в виду, можно называть "музыкальной истиной", например, и это - та идея, которая стоит за приблизительной нотной записью. "Современные" композиторы стали точно выписывать, что хотят, и ещё Стравинский выразил этот подход требованием к исполнителям просто играть, что он написал. Тут возникли свои проблемы - большую часть якобы точно выписанной музыки оказалось просто невозможно точно сыграть, но мы сейчас о другом: этот подход был перенесён на "досовременную" музыку или, условно говоря, музыку 19 века, а её нотная запись уж точно не идентична "содержанию", которое я для краткости формулировки и назвал "метатекстом".

Именно поэтому мне абсолютно скушен Володин: он играет номинальный текст, перенося все усилия на ремесленное мастерство, то есть ровность, градуировку динамики и прочие внешние атрибуты исполнения. Я слышал мастерство и куда более высокое в ремесленном плане, и за этим в зал к Володину не пойду: какая мне разница, насколько тихое пианиссимо он может сделать или насколько ровно сыграть какие-то быстрые места.

И овации публики тут не имеют ни малейшего значения: это - восторг неофитов, которые и музыку эту слышат, в большинстве своём, впервые, а она красива в любом исполнении, и понятия не имеют, что за текстом стоит гораздо больше того, что ей преподносит условный Володин. Игра в отстранённость была бы хоть как-то оправдана, если бы публика понимала, что происходит, но публика этой отстранённости не видит, и слышит просто хорошо отшлифованную конфетку. Она даже не виновата ни в чём, потому что никто ей ничего другого и не предлагает. Рихтер и сейчас вводил бы её в транс, да и Владимира Виардо хватило бы, чтобы вызвать бурную эмоциональную овацию.

Просто недостаточно таланта, понимания и энергетики. Талант - это такая штука, которой невозможно управлять дистанционно или отстранённо, он сам управляет человеком, и выражается в неудержимой жажде выразить найденные за голым текстом музыкальные мысли, поделиться ими. Они никуда не делись, и назовите мне 10 причин играть в отстранённость, держа в руках такую красоту. Я назову одну - музыкальная бездарность.
А на нет и суда нет, и никакие интер-, мета- или мегатексты этой вялой игры в красивость не оправдают.

В применении к Чернякову это можно сказать примерно так: какое мне дело до того, что он предлагает видеть в Вагнере "простор для интерпретаций - от самых вульгарных до самых возвышенных"? - Эти оперы не о широте интерпретации. Он НИЧЕГО НЕ ДОБАВЛЯЕТ нетривиального, просто механически расширяя взгляд на сюжет. Как сказал когда-то Бондаревский (тренер Спасского) об одном известном гроссмейстере, "он не несёт шахматного содержания".
« Последнее редактирование: Январь 09, 2014, 08:18:54 от regards »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
То есть хорошо продуманная постмодернистская театральная концепция.
Предполагающая двойную, а то и тройную оптику, несколько уровней понимания. (Если уж Черняков - заправский постмодернист.)

То же самое можно сказать и про указанный выше унитаз.

То, что разные заслуживающие внимания люди высказывают полярные точки зрения, показывает неоднозначность явления. Это хорошо! 

Как и унитаз. Который, кстати сказать, в постановке Чернякова тоже имеется. Ведь это ж подлинный символ. И всего постмодернистского искусства в целом, и спектаклей Чернякова в частности.

В том-то и дело, что эти четкие границы существуют. Однако вопрос о диаметре круга приходится решать конкретно в каждом отдельном случае.
Но если вопрос нужно решать в конкретном случае, то значит "объективный" диаметр провести невозможно.

Все "унитазники" этому тезису бурно аплодируют.  ;)  :-\
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Талант - это такая штука, которой невозможно управлять дистанционно или отстранённо, он сам управляет человеком, и выражается в неудержимой жажде выразить найденные за голым текстом музыкальные мысли. Они никуда не делись, и назовите мне 10 причин играть в отстранённость, держа в руках такую красоту. Я назову одну: музыкальная бездарность.
А на нет и суда нет, и никакие интер-, мета- или мегатексты этой вялой игры в красивость не оправдают.

Совершенно верно. Но ведь мы живем как раз в эпоху безраздельного  господства бездарности.

Помнится, Юрий Давыдов (тот, который не писатель, а философ) где-то в одной из своих статей середины девяностых охарактеризовал постмодернистскую "культурную" парадигму как "руинизацию всего осмысленного" и "подарок для амбициозной посредственности". С каждым годом такая характеристика находит все новые и новые подтверждения в преогромнейшем количестве. И потому всецело сохраняет свою истинность и актуальность.
« Последнее редактирование: Январь 09, 2014, 02:46:50 от Loki »
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
В применении к Чернякову это можно сказать примерно так: какое мне дело до того, что он предлагает видеть в Вагнере "простор для интерпретаций - от самых вульгарных до самых возвышенных"? - Эти оперы не о широте интерпретации. Он НИЧЕГО НЕ ДОБАВЛЯЕТ нетривиального, просто механически расширяя взгляд на сюжет. Как сказал когда-то Бондаревский об одном известном гроссмейстере, "он не несёт шахматного содержания".

Вот-вот. Сплошная Венецианская биеннале. И тоже "с унитазом" (как в прямом, так и в переносном смыслах).
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Правда, и провокационность, ставшая нормой, вышла в тираж и тоже выродилась.

За отсутствием в Инете статьи Ю. Н. Давыдова «Современность под знаком ‘пост”» напомню Вам, Кантилена, о замечательном небольшом эссе, которое Вы уже знаете:

http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/1/awerin.html

Всем, кто не читал, весьма рекомендую. Там не только о ставшей нормой провокационности предельно кратко и точно сказано. Но в частности и о судьбе Вагнера в современном театре.



Кстати, сейчас подумала, к спектаклю Чернякова, может быть, можно отнестись как видеоклипу. Не имею в виду попсовый видеоклип, где закономерно дешевка.  А как к сопровождению музыки видеорядом, коррелирующим с сюжетом.



К сказанному regards'ом добавлю одно: этот "клип" имеет такое же отношение к вагнеровскому "Тристану", какое имеет означенный выше инсталляционный унитаз к "Блудному сыну" Рембрандта.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Во даёт! А я ещё как-то косился на Аверинцева! Если бы знал эту статью, то ничего и не надо было бы писать в этом потоке.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Метатекст же, который я имел в виду, можно называть "музыкальной истиной", например, и это - та идея, которая стоит за приблизительной нотной записью
Обычно сейчас это понятие используется в другом значении…
Но «идея» не может быть одна. Так или иначе разные музыканты могут по-разному «слышать» ее. Иногда бывает интересно – вдруг у какого-то пианиста (я не про современных или старых, а вообще) услышишь в толще фактуры ярко интонируемый голос, который другие исполнители – в прекрасных исполнениях – игнорируют, выделяя иные моменты. Так что не согласна, что можно говорить о единственном каноническом варианте.

Цитировать
Отстранённость как самоцель бессмысленна.
Я не утверждала, что это сегодня какая-то цель. Как и не утверждаю, что это здорово. Я лишь сделала предположение, что сегодня, наверное, это можно отметить как особенностью. Причем я, конечно, имею в виду даже не что-то сознательное, а скорее стихийно сложившуюся тенденцию. И тем не менее с оговоркой, что такие обобщения очень скользкие. Не все в эти явления вписывается, а, кроме того, доказать, что некто, во-первых, играет отстраненно, а, во-вторых, делает это, оправдывая это соображениями «современности» – невозможно. Просто у меня иногда возникает такое ощущение при слушании. А, кроме того, когда иногда попадаются интервью – и в них чувствуется «опосредованный» характер высказываний музыкантов о композиторах-классиках и произведениях. Видится профессионализм, но не видится увлеченности.

Талант - это такая штука, которой невозможно управлять дистанционно или отстранённо, он сам управляет человеком, и выражается в неудержимой жажде выразить найденные за голым текстом музыкальные мысли.
Однако и же временные стилевые тенденции в исполнительском искусстве существуют, и они вносят очень многое в общее впечатление. Опять же повторю наглядный пример – довоенный вокал. Совершенно особенная стилистика. Дело вкуса, но мне тяжело слышать исполнителей тех лет, без оглядки на время, особенно лирических теноров и сопрано; если «любов» – так это какая-то сладкая каша, чуйства просто до дебилизма.  Правда, тоже не все. Иногда вдруг на удивление что-то услышишь не в этой манере. Но редко. Причем, тут у меня противоречивые впечатления на самом деле: в то же время я и с ностальгией к тем записям отношусь, поскольку есть какая-то прелесть в теплых тембрах, особенностях интонации, произношения. Но если мне хочется целиком оперу послушать – не с ностальгической целью или из интереса к историческим записям, а «с серьезными намерениями», то предпочту что-то послевоенное.
Стилевые особенности, связанные со временем, есть и в симфоническом, и в инструментальном исполнительстве. 

Цитировать
Я назову одну - музыкальная бездарность.
Так почему раньше рождались таланты, а сейчас бездарности? От "талантов".  Ухудшением герофонда пока вряд ли можно объяснить, если считать начало-середину 20 века еще поколением таланливым. Мне кажется, у природы какая-то своя "статистика", и вероятность рождения таланта вряд ли связана во временем.  Образование, творческую устремленность, культуру - это можно со временем связать, а вот природный дар...

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Он НИЧЕГО НЕ ДОБАВЛЯЕТ нетривиального
А почему Вы ставите вопрос о добавлениях? Почему непременно нужны какие-то добавления от режиссера?
В конце концов, сколько разных произведений классического искусства созданы в похожей стилистике и на похожие сюжеты! Но мы их все при этом ценим.

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
Отстранённость как самоцель бессмысленна. Публика всегда, и сейчас тоже, живо реагирует на страсть, и "купить" её изображением страсти невозможно, можно только навязывать ей свою эмоциональную импотенцию как некое"современное" исполнение.

Кстати, недавно у меня был похожий повод для в чем-то похожей дискуссии. Я по случаю попала туда, куда бы ни за что не пошла по своей воле - в Малый зал филармонии на концерт В.Герелло. Но не могла не пойти.

Исполнялись русские романсы и песни и неаполитанские песни с оркестром балалаек (русских народных инструментов). Народу набился полный зал.  "Браво-бис" кричали еще до того, как Герелло вышел на сцену. В первом отделении – городской романс и «русские» песни  ("Только раз", "Бубенцы", "Гори, гори, моя звезда", "Ночь светла", "Ямщик, не гони лошадей" и т.п.) Я не могу сказать, что я это категорически не люблю. Хотя больше люблю академические романсы. Но...

Впечатление от концерта чудовищное! Какого-то жуткого анахронизма.
Всё в самых худших традициях и давным-давно сложившихся клише. Заезженные интонации: то с надрывом, то с придыханием, то с переходом на говор, то с криком ("ЯММ-ЩИК!! НЕ ГОНИ...", "Э-Э-Э-Х!" ) И жесты тоже - руки к сердцу, руки ко лбу, руки "нараспашку".

Люди ревели от восторга, цветами заваливали. Это «суррогатное русское» воспринимается, видимо, как русское. При этом я вроде и понимаю собравшихся людей, поскольку русская культура мне близка: наверное, и они ее ищут, но воспринимают такую подмену как "настоящее".

Оркестр сыграл две композиции из русских песен. Одна на тему "Коробейников», другая - на основе "Светит месяц". Обработки совершенно без фантазии, в каком-то ярмарочном духе.

В антракте некоторые люди говорили о том,  какое у Герелло "глубокое внутреннее переживание".

Во втором отделении - "Влюбленный солдат" (O Surdato 'Nnamurato) в бравой манере с маршем по сцене (люблю эту песню, но мне не понравилось исполнение),  "Parlami d'amore", "Funiculì, Funiculà", еще несколько итальянских песен. На бис - "Дорогой длинною", тут уже просто спектакль с танцем вприсядку:)) Дирижер поет, Герелло дирижирует, потом обнимаются, публика хлопает и подпевает:)))

В связи с этим вертелся вопрос – а как такой репертуар сегодня можно исполнять, чтобы это не звучало жутко? Мне было бы жалко, если бы он ушел, если бы традиция была потеряна. Но в таком исполнении – это тоже несуразица, сплошная симуляция. 

Сами по себе такие псевдорусские вещи - спорный жанр, суррогат. В той или иной степени приближение к публике. Если классики (Чайковский, Мусоргский, Р-К и т.д) пошли по пути академизации русских песенных интонаций, и у них это получалось органично, то здесь как бы "презентация" "народного" - в общем-то тоже органично, но тем не менее нечто иное.

У исполнителей прошлого в относительном прошлом это слушалось. Я нормально воспринимала и даже в голову не приходило, что что-то не так. Что меня смущает сейчас? Только ли конкретное исполнение Герелло? Может быть, время?
 
Сможет ли этот жанр выжить - трудно сказать. Если в отношении востребованности, то залы пока полные. (Я, честно говоря, думала, что будет пустой.) Но это при условии, что популярен исполнитель. Такая тактика сейчас пока работает; может быть, и в будущем будет работать тоже. Правда, тут еще вопрос в смене поколений публики.

В творческом смысле: конечно, так уже петь невозможно. Нужно искать какие-то новые стилистические оттенки. Может быть, через "контекст", через отношение к жанру как к "историческому". Чтобы это свежее и «современнее" звучало. Ясно, что эти романсы и песни требуют меланхоличности, культура такая, но уж не такого же приторного исполнения! Или, может быть, поиграть с контекстом, в котором поется.

Иначе говоря, я в данном случае на основе своего впечатления решила, что здесь некоторая отстраненность была бы лучше. То есть практически сделала вывод с позиции постмодерна:)))))))
Хотя вообще считаю постмодерн антипродуктивным явлением культуры:))
« Последнее редактирование: Январь 10, 2014, 01:18:30 от Кантилена »

Оффлайн Кантилена

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 2 473
напомню Вам, Кантилена, о замечательном небольшом эссе, которое Вы уже знаете: http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1996/1/awerin.html
Да, статья знакомая  :). Я в целом согласна с содержанием. Только все пытаться вписать в какую-то систему - это слишком упрощать дело: и современное искусство, исполнительское в том числе, сегодня неоднородно, и исключения бывают. Кроме того, нельзя все сводить к проблеме постмодернизма, сейчас постмодерн уживается с моденизмом и причудливо перемешивается с ним. Картина сложнее.

А кроме того, неправомерно исключать из художественного процесса воспримающих искусство (читателей, зрителей, слушателей), они тоже разные, и понимание искусства - на их совести тоже. В том числе понимания "музыкальной истины".

Что касается провокационности - меня она утомила тоже, ибо стала скучна, но повторю, что очень мне не милы казаки разных мастей, а гипертекстоведы, хотя и часто бывают тунеядцами, все же поумнее будут.

...Простите, постараюсь доответить потом, завтра на работу.

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Он НИЧЕГО НЕ ДОБАВЛЯЕТ нетривиального
А почему Вы ставите вопрос о добавлениях? Почему непременно нужны какие-то добавления от режиссера?

Дело в том, Кантилена, что режиссер НЕ МОЖЕТ  не вносить "добавления". В этом состоит специфика его профессии. Даже если он слишком наивен, чтобы это понимать, он это все равно делает, пускай и неосознанно. Весь вопрос в том, что он может внести в материал, с которым работает, а что - нет.

К Вагнеру в полной мере применимы слова из интервью Бергмана, касающиеся его работы над драматургией Ибсена:

«Понимаете, когда имеешь дело с Ибсеном, всегда ощущаешь определенные границы – Ибсен сам очертил их. Он был архитектором, он строил. Всегда строил свои пьесы и знал точно: хочу сделать так и вот так. Направлял публику в ту сторону, куда хотел, закрывал двери и не оставлял других возможностей. У Стриндберга – как и у Шекспира – чувствуешь, что таких пределов нет»

И далее:

«Ф. Дж. М<аркер>. А как бы вы “пробились” сквозь ибсеновскую обстановку? Разве можно устранить все реалистическое обрамление?
И<нгмар> Б<ергман>. Не считаю, что это необходимо; скорее наоборот – совсем не нужно ничего “устранять”. Вопрос в том, чтó я могу внести в пьесу <курсив мой. - L.

(См.: Бергман о Бергмане: Ингмар Бергман в театре и кино. М., 1985. С. 33 -34).

Замените в этих цитатах Ибсена на Вагнера, а "реалистическое обрамление" на отмеченную Аверинцевым "атмосферу значительности, значимости, почти ритуальной, почти иероглифической знаковости", предельно опошленную в спектакле Чернякова-Гергиева, и тогда, может быть, лучше поймете, что имеется в виду.

Кроме того, нельзя все сводить к проблеме постмодернизма, сейчас постмодерн уживается с моденизмом и причудливо перемешивается с ним.

Простите, Кантилена, но это тавтология. Постмодерн как таковой изначально содержит в себе модернизм. Так что "уживаться" и "перемешиваться" с ним он никак не может.

На этом пока все. - Утром вставать нужно рано...
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

regards

  • Гость
Кантилена
Цитировать
Но «идея» не может быть одна
Боже мой, Вы же - натуральная нехристь, Кантилена! :) Конечно, посыпаю и рассыпаюсь в извинениях, если Вы - верующая, но я как-то не привык подозревать хороших людей в православности.

Идея, то есть истина, может быть именно только одна, это и есть суть христианства, радикально отличающая его от высказанного Вами типично языческого отношения к истине. Разнообразие исполнений не есть разнообразие "истины произведения", а есть лишь отражение спектра непонимания исполнителями той самой единственной истины произведения. Интересны ли эти разные степени непонимания? - С точки зрения истины, нет, поскольку характеризуют лишь отдельных исполнителей, но в реальном мире мы слышим именно эти частные понимания, и неосознание этого факта и порождает многостраничные споры.

Про довоенный вокал мне вспомнилась фраза советского резидента из "Мёртвого сезона": "Я ведь в немецком генеральном штабе служил..."
Loki когда-то подарил мне несколько дисков великих вагнеровских певцов времён Рейха, и вот они и ассоциируются у меня с довоенным вокалом :)

Цитировать
Так почему раньше рождались таланты, а сейчас бездарности?
Не знаю. Статистические соображения, конечно, убедительны, но распределение гениев по времени явно им не соответствует.
« Последнее редактирование: Январь 10, 2014, 19:30:17 от regards »

regards

  • Гость
Кантилена:
Цитировать
А почему Вы ставите вопрос о добавлениях?
Loki уже ответил на этот вопрос, я только  добавлю :), а точнее, упомяну немного другой акцент: автор (здесь - Вагнер) реализует некий общий замысел, и все частные аспекты этой реализации, в том числе театральная режиссура, служат этой цели. Поэтому когда режиссёр драматической стороны оперы предлагает какие-то вещи, не служащие напрямую реализации замысла автора, с позиций "а почему нет?", это вызывает естественное недоумение, формулировке которого и посвящена эта тема.

regards

  • Гость
Кантилена:
Цитировать
Люди ревели от восторга, цветами заваливали
Очень сильный рассказ о концерте Герелло! Тема, конечно сложная.

Решение, возможно, состоит не в том, чтобы думать, как сейчас исполнять те романсы, а в том, чтобы вникнуть в то, как их исполняли тогда.
Впрочем, это - только гипотеза.
« Последнее редактирование: Январь 12, 2014, 00:07:23 от regards »

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam
Цитировать
Я назову одну - музыкальная бездарность.
Так почему раньше рождались таланты, а сейчас бездарности?

Цитировать
Так почему раньше рождались таланты, а сейчас бездарности?
Не знаю. Статистические соображения, конечно, убедительны, но распределение гениев по времени явно им не соответствует.

Проведу аналогию с куриным бульоном - аналогию, пускай и грубую, но зато предельно ясную. Чтобы приготовить куриный бульон, необходимо иметь как минимум: курицу, кастрюлю, воду и огонь. Но сумеете ли Вы приготовить куриный бульон, имея только курицу?

Так и с искусством - в случае, когда таланты имеются, но нет необходимого для их полноценного развития и максимального проявления контекста - в первую очередь культурного.

Это, в частности, и имел в виду Аверинцев, когда писал в "Моей ностальгии":

"Ну и напророчил Мандельштам еще когда - в 1922 году!

"Состояние зерна в хлебах соответствует состоянию личности в том совершенно новом и не механическом соединении, которое называется народом. И вот бывают такие эпохи, когда хлеб не выпекается, когда амбары полны зерна человеческой пшеницы, но помола нет, мельник одряхлел и устал и широкие лапчатые крылья мельниц беспомощно ждут работы".

И еще:

"Куда все это делось - вся масса литого золота исторических форм идей? - вернулась в состояние сплава, в жидкую золотую магму, не пропала, а то, что выдает себя за величие, - подмена, бутафория, папье-маше?"

Как странно, что никто даже толком не испугался, когда с таким запозданием сделалась доступна эта статья, озаглавленная "Пшеница человеческая"! Даже не разгневался на этого Мандельштама, черным по белому написавшего, что литое золото исторических форм идей - подменено <...>. Ах, наверное, распророчествовавшийся автор сам не до конца понимал, что написал. Но мы-то теперь - понимаем".
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam

Loki когда-то подарил мне несколько дисков великих вагнеровских певцов времён Рейха, и вот они и ассоциируются у меня с довоенным вокалом :)



Да уж, после Лоренца, Фёлькера, Зутхауса, Ляйдер, Райнинг и многи-многих прочих слушать Гоголевскую с Захожаевым без тошноты невозможно. Как и наблюдать театральные испражнения Чернякова-Гергиева, имея представления о Фуртвенглере, Преториусе и Титьене.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)

Оффлайн Loki

  • Народный участник
  • *****
  • Сообщений: 1 921
  • Mundus universus exercet histrioniam

Loki когда-то подарил мне несколько дисков великих вагнеровских певцов времён Рейха, и вот они и ассоциируются у меня с довоенным вокалом :)



Да уж, после Лоренца, Фёлькера, Зутхауса, Ляйдер, Райнинг и многи-многих прочих слушать Гоголевскую с Захожаевым без тошноты невозможно. Как и наблюдать театральные испражнения Чернякова-Гергиева, имея представления о Фуртвенглере, Преториусе и Титьене.

Кстати - вот здесь выложен замечательный документальный фильм о Максе Лоренце с интереснейшей кинохроникой, воспоминаниями Фишера-Дискау и пр.:

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2710418

Есть там и о Титьене, и о Преториусе, и о Фуртвенглере. И говорит даже старая Виннифред Вагнер.

Всем рекомендую.

Кроме того - роскошнейший комплект Лоренца, изданный в свое время на пластинках "Мелодией", где он вместе с Райнинг поет финал первого акта "Валькирии", сцену с Курвеналом из третьего акта "Тристана" (исполнение, считаю, равных не имеющее) и все сцены с Зигфридом из третьего акта "Гибели богов":

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3361279

А вот тут на третьем диске в качестве бонуса беспрецедентное исполнение фрагментов "Тангейзера" с Лоренцем и Райнинг (Берлин, 1942):

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4026249

Имеется на форуме и поток о Лоренце. Он вот здесь:

http://www.classicalforum.ru/index.php?topic=1392.0

Вот, Кантилена, и сравнивайте прошлое с нынешним.
«Solches ist aber nicht für lange Ohren gesagt. Jedwedes Wort gehört auch nicht in jedes Maul» (Friedrich Nietzsche)